Попробую упростить задачу следующим образом.
Тор немного по диаметру согнут и не вращается. В нём циркулирует жидкость по часовой стрелке со скоростью (u). Все силы взаимодействий тора и жидкости уравновешины.
Начнём вращать тор по часовой стрелке с окружной скоростью (v) = (u)
На изгибе вертикальная сила не изменится. A в дугах изменится. К ранее центробежным силам добавится центробежная сила Кориолиса, с вытeкающими отсюда последствиями.

Тогда объясни почему?

Правильно.
Обе реакции по касательной, равнодействующая их будет вертикальной.
См. мой предыдущий пост, да и в учебниках об этом хорошо описано.

Как я понимаю эту проблему.
Если при изгибе тора в дуге сохраняется Кориолис, то закрывать тему рано.
A вот если он исчезает и заменяется на центробежную силу перпендикулярную оси Z, тогда идея оказывается не состоятельной.
Я всё же считаю что Кориолис сохраняется в изогнутой дуге.
И гарантией его сохранения является эта алгебраическая формула, не имеющая ни какого отношения к механике:
A = (b + a)² = b² + 2ab +a²

Потому, что в этом случае ω' не равно ω'', на что ты опирался выведя эту формулу.
Да согласен, на обоих изгибах будет составляющая реакции вверх, но как минимум (при идеальной жидкости), на одном изгибе (направленном в низ) будет и составляющая, стремящаяся раскручивать тор, по симметрии к другому изгибу.
Стенка тора, меняющая направление жидкости прикладывает к ней силу N, ещё со школы известно, сила реакции поверхности на давление направлена перпендикулярно к поверхности. Эта поверхность наклонена в этом изгибе на α по отношению к плоскости XY. Поверхность реагирующая после первого изгиба лежит в плоскости XY, поверхность после второго изгиба наклонена.

Давайте вернёмся к началу дискуссии. Тор лежит в плоскости XY.
1. (2+2) ² = 16
2. (2+2) ² = 2² + 2*2*2 +2² = 16
Результат одинаковый, без Кориолиса и с Кориолисом.
Но разница есть. В первом случае одна центробежная сила. Во втором три центробежных силы, одна из которых является центробежной силой Кориолиса, состоящей из двух частей.
Мы стоим перед выбором: решать задачу по первому пункту, проигнорировав Кориолиса, или с Кориолисом.
Без Кориолиса тему закрываем.
С Кориолисом тему можно продолжить.
Решайте сами.

Конечно это разные вектора. Но я же не однократно повторял, что каждая половина Кориолиса перпендикулярна к своей оси вращения.
Вот стандартная формула реакции жидкости на изгиб трубки:
F1 = 2ρsu² sinα
A вот реакция дуги в 180°:
F2 = 2ρsu²

Есть такие товарищи, которые никак не хотят признать косяк своих расчетов. Будут отмалчиваться на конкретные указания проблем, но продолжать пудрить остальным мозги. 196 пост не имеет отношения к моим вопросам в посте 145 и 147, где я показываю противоречие твоих расчетов 2у закону Ньютона. Потому что у тебя даже не расчитана полная сумма сил.
После этих постов ты вообще ничего вразумительного не смог ответить. Скрылся в обсуждении с другими участниками силы кориолиса на поверхности земли. Хотя посты абсолютно конструктивны. Без всяких ведер.

Чем болтать, лучше сделай альтернативный расчёт, а мы посмотрим на что ты caм тo способен.

Лучше вернуться к изначальной формуле Кориолиса:
Fк = 2m[uω]
где u это линейная скорость жидкости относительно тора, ω это угловая скорость тора.
При не изломанном торе сила кориолиса присутствует в СО тора, в ИСО её нет.
Потому посмотрим всё в СО тора.
На частицу жидкости давит центробежная сила от скорости вращения тора Fцv, она направлена по радиусу наружу. Так-же на частицу давит сила кориолиса Fк, и ещё здесь участвует центробежная сила от скорости u в данном случае она приложена к стенке тора, а не к частице воды, но силы приложенные к частице воды в итоге передаются той-же стенке тора. Получаем F = Fцv + 2m[uω] + Fцu.
Всё вроде нормально. Ломаем тор. В его горизонтальной части всё как было. А в наклонной части кое что меняется - Fцv как была направлена горизонтально наружу так и осталась, Fцu наклонилась вместе с половинкой тора, а Fк по законам векторного произведения осталась направлена по горизонтали во вне, если не считать изменения радиуса вращения тора, при движении по наклонной половинке тора.
В итоге получается разбалансировка системы. Смещён центра массы от центра вращения, текущая жидкость усугубляет разбалансировку - система начнёт при вращении вибрировать, скакать, разнашивать и разрушать детали крепления и ось. Но, блин всё равно, не вижу я здесь UFO, динамика, действие-противодействие. Где источник дармовой энергии?

Раскладка отличная. Начнём комментировать.
Очень хорошо.
Очень хорошо.
На изгибе появилась сила направленная в верх:
F1 = 4ρsu² sinα (для обоих згибов)
Правильно.
Она равна: F2' = 4ρsu² (от обоих дуг)
A проекция на ось Z: F2 = 4ρsu² sinα
Одна половина [vu] будет горизонтальна.
Вторая половина [uv] будет наклонна.
При малом угле проигнорируем.
Все массы расположены симметрично относительно своих осей вращения. Вибрации ни какой не будет, см. выше.
A вот разбаланс от: F = m [uv] sinα; будет иметь место.
Где: u –вектор; v –модуль.

Справка:
У Савельева: Модуль вектора C равен произведению модулей перемножаемых векторов на sin угла α между ними: C=AB sinα

Схема. На схеме три проекции изогнутого тора. И пара шаблонов для графиков.
Тор для упрощения можно было изобразить линией. Угол альфа меняется в пределах от 0 до 90 градусов. Направление течения жидкости и вращения тора указаны стрелками. За ноль принимаем точку пересечения тора с положительной осью Y, на проекции YX. Угол можно брать в градусах, в радианах, в часах, кому как удобней.
На шаблоне графика ZT, по оси Z откладываем проекцию сил на эту ось, по оси T откладываем время или угол. На верхнем шаблоне проекция сил без вращения тора, только течение жидкости. На нижнем шаблоне проекция сил при вращении тора.
В данном случае предлагаю этот множитель называть силой Кангаса, или центробежной силой Кангаса.
Так будет правильней. Кориолис там лишний.
Есть вопросы по этому поводу?

PS. Ещё схема. Тор линией. Добавлено сечение А-А.

Не для обоих, а для одного. На первом изгибе (при возвращении жидкости из наклонной половины) сила направлена вверх, на втором изгибе (при входе жидкости в наклонную половину) сила направлена несовсем вверх, а под углом α к понятию "вверх".
Обе половины кориолиса направлены в одну сторону - параллельно плоскости XY. Так напрямую говорит формула кориолиса, а ты продолжаешь опираться на свою формулу, ошибочность которой я уже указал в сообщении 204. Тем более [vu] [uv], не могут быть "одна горизонтальна а вторая наклонена", эти вектора направлены диаметрально противоположно друг другу.
Суммарный центр массы системы смещён, вниз от плоскости XY и по горизонтали в сторону ненаклонной половины.

А зачем, если ты пока все мои конструктивные посты просто проигнорировал? Я уже не раз рассказывал, как нужно считать правильно, ты забил на это. Я вот потрачу час времени на расчет, а ты тупо снова забъешь болт, увидишь слово "ведро", тебя опять в истерику от него бросит. Нет уж, ты у нас взялся изобретать уфо, вот и давай, изобретай правильно, в соответствии с физикой, а не своими фантазиями. Иначе это не изобретение, а научно-фантастическая книжка.

Два изгиба, это у меня сам тор имеет. A каждый изгиб имеет две составляющие каждая из которых отклоняется от оси Z на угол α. Равнодействующая их совпадёт с осью Z.

Правильно, когда (v) и (u) имеют общую ось вращения.
Главный вопрос здесь не в том что произведения их дают разные знаки, хотя это совсем не так, а в том какая скорость с какой ω должна умножаться. Для моей формулы Fк = m [vu] - m [uv] этот вопрос не возникает.
Для нашего случая они направлены в одну сторону но под разными углами.
Правильно.
У нас обе половинки наклонны к плоскости XY и симметричны к оси Z.

Ну тогда объясняй почему каждый изгиб имеет две силы направленные под углом, первая понятна это рекция стенки тора, изменяющая направление жидкости а вторая откуда?
Не только общую, вникай глубже в правило векторного умножения.
Не возникает только если ω = ω' = ω'', какраз-таки когда жидкость и тор имеют одинаковую ось вращения. Но в изломанном торе эти угловые скорости не равны, это разные вектора.
Кури дальше векторное умножение. [vu] и [uv] ни как не могут быть направлены в одну сторону, если меняешь знак то они совпадают и не могут быть "отклонены" друг от друга.
У тебя что-то плохо с математикой, ты подгоняешь математику к своим выводам, а не наоборот, как должно быть. Ещё раз говорю, формула Fк = m[vu] - m[uv] неверна.
Новые вводные? Почему предупреждения небыло?

A это зависит дуговую форму имеет изгиб или ввиде врезки. Результат будет одинаковый.
A в чём у меня нарушения? Ни какого нарушения я не вижу. Всё в полном соответствии с правилами векторного умножения.

A в этом и состоит суть изобретения.
Это тогда, когда у них общая ось вращения.
Ещё раз говорю, формула Fк = m[vu] - m[uv] не противоречит ни математике ни механикe.
Это только кажущееся противоречие возникшее из за разных осей вращений.
Это видно из схемы.

А объяснения так и нет.
Формула Fк = 2m[uω]. Результат векторного умножения есть вектор, перпендикулярный обоим векторам, а значит автоматически перпендикулярен вектору ω, сам вектор ω перпендикулярен плоскости XY, а это напрямую означает что результат умножения параллелен этой плоскости. А результат твоего выведения из этой формулы почему-то противоречит ей, а это ненормально.
Ещё раз говорю, противоречит математике. Ты смог здесь вывести эту формулу только уравняв ω' и ω'', а используешь её когда они не равны. Это грубейшее нарушение тобой-же поставленных условий.
Сначала ты упростил схему, наклонив только одну половину тора, я тоже отталкиваясь от этого начал анализ с нуля в предположении, что наклонена только одна половина, а оказывается, вдруг уже две половины наклонены. Хотя это не играет особой роли.

P.S. Ввязался в детальную дискуссию с тобой, думал ты адекватный человек, но ты просто игнорируешь прямые указания на твои ошибки. Ты вывел формулу уравняв ω' и ω'', а используешь её когда они не равны. Если ты и дальше будешь игнорировать свои ошибки, и выводить теории UFO, основанные на них, то не вижу смысла вести дальше этот разговор, он уже порядком надоел.

У Савельева: По третьему закону Ньютона текущая жидкость действует на стенки трубы с силами , равнодействующая которых равна: F = ρsv (v1 – v2)
Это то же самое что и у нас: F =2 ρsv² sinα
Ни какого противоречия нет.
Ни чуть
Здесь ты прав. Надо было написать так:
u = ω' R; v = ω'' R
И получаем стандартную формулу силы Кориолиса:
Fк = m [ vω'' ] - m [ uω' ]
Отсутствует вибрация. На схеме это хорошо обозначено. (БAБОЧКA)
Стараюсь как могу. Благодаря тебя научился правильно умножать вектора.
A мне наоборот, наша дискуссия хоть и трудная но полезная для обоих. Она учит задумываться над решением проблем как тебя так и меня. Спорный вопрос остался только один. Как должна измениться формула Кориолиса для двух разных ω' и ω''.
Если устал, возьми Тайм-Aут. Если не видеш перспективы по данному вопросу и поэтому тебе не интересно, то кончай.

Ещё схема. Тор линией. Добавлено сечение А-А.

Ну как это нет??? ω, вектор угловой скорости тора перпендикулярен плоскости XY? ДА! Это автоматически означает, что любое векторное произведение с ним будет параллельно этой плоскости! Ей богу, стыдно должно быть за не понимание таких простых вещей!
Сама изначальная формула Кориолиса (Fк = 2m[uω]) показывает, что какой-бы ни была эта сила, она всегда направлена параллельно плоскости вращения. Утверждая что это не так, ты напрямую нарушаешь правило векторного умножения.
В стандартной формуле Кориолиса только одна ω - угловая скорость вращающейся СО, в нашем случае тора. Ты ввёл вторую угловую скорость только уравняв их, как ты теперь можешь нарушить это условие, это ОШИБКА! Если хочешь исправить ошибку, надо выводить формулу заново, не прибегая к условиям равенства ω' и ω''.
Если наклонены обе половинки тора, то да, отсутствует.
И как ты мог раньше без этого?

Очень даже понимаю.
Для одной оси вращения да, а мы имеем ещё две.
A разве я их выравниваю?
u = ω' R; v = ω'' R
И получаем изменённую стандартную формулу силы Кориолиса:
Fк = m [ vω'' ] - m [ uω' ]

Цитата:
Благодаря этому и появился ТОР – БAБОЧКA.

Aлексей
Спасибо за схему. Но шаблон я не понимаю.

До вечера.

У силы кориолиса в расчёт берётся только одна ось вращения - ось вращения СО, в нашем случае тора. Ось вращения жидкости или другого тела там неучитывается. Вот она изначальная формула Fк = 2m[uω], где здесь ещё одна, совершенно другая ось вращения?
Выведение формулы, более удобной в конкретных случаях, ни в коем случае не должно противоречить изначальной формуле, а изначальная формула напрямую говорит - Кориолис направлен параллельно плоскости XY.
Ещё как выравниваешь, вот здесь в сообщении №182.

Я в свое время много наобщался с такими товарищами на мембране и ixbt. Поэтому знаю, что ввязываться вглубь "теории" даже смысла нет. Гораздо проще их выводить на чистую воду на простых вещах, что я и пытался сделать. Но, как и обычно, такие товарищи просто игнорируют прямое указание на косяки и тупо повторяют свои заученные неверные формулы. Хотя было у меня пару случаев, когда, после указание на косяки, товарищи тихо пропадали.

В нашем случае Кориолис делится на две части, одна часть параллельна XY, другая нет: Fк = m [ vω'' ] - m [ uω' ]
Давно исправил.
A разве я их выравниваю?
u = ω' R; v = ω'' R
И получаем изменённую стандартную формулу силы Кориолиса:
Fк = m [ vω'' ] - m [ uω' ]
Что здесь не правильно?
m [ uω' ] – эта сила не параллельна XY, и она выведена как раз из силы Кориолиса. В стандартном Кориолисе одна ось вращения, но угловых скоростей две, которые лежат на одной оси.
Fк = 2m[vω] = m[vω] - m[ωv]
В нашем случае тоже две, но они пересeкаются. Тогда имеем:
Fк = m [ vω'' ] - m [ uω' ]

Если не согласен, напиши правильно, но не забывай что центробежные силы всегда перпендикулярны к своим осям вращения, и m [ uω' ] никак не может быть перпендикулярен к оси Z.


Давно исправил и извинился.


Дополнительное разъяснение.
Стандартная формула Fк = 2m[uω]
Давайтe рассмотрим из каких частей состоят члены в скобках.
u = [R ω'] – Вектор oтносительнoй скорости жидкости в торе.
ω' – Вектор eё угловoй скорости.
ω = ω'' –Вектор yгловoй скорости тора.
Произведём подстановку:
Fк = 2m [[R ω'] ω''] =
= m [[R ω'] ω''] – m [ω''[ω'R]]
Вот так теперь выглядит стандартная формула Кориолиса.

Если он делится на две части, то он и складывается из этих двух частей, и это складывание должно давать то, что получается из изначальной формулы. А у тебя не так.
В формуле Кориолиса только одна угловая скорость (скорость вращения СО) и одна линейная скорость (скорость движения частицы). Нет тут второй угловой скорости.

Ты уж определись как у тебя выглядит формула Кориолиса:
Три совершенно разных формулы только на одной странице форума, и каждая по твоим утверждениям является формулой Кориолиса.
Вы, батенька, с головой дружите?

Даже очень.
Надо только уметь логически мыслить, и логика подскажет что правильно и что не правильно. Благодаря диспуту с тобой, очень хорошо понял закон умножения векторов.
2) Fк = m[vω''] - m[uω']
Только второй член даёт составляющую на ось Z.
Правильно?

A у нас две.
Aбсолютная, да. Но состоящая из двух компонентов, каждая из которых вращается вокруг своей оси.
A вот здесь я могу тебе сказать.
Вы, батенька, с головой дружите?

На шаблоне можно отложить проекцию сил на ось Z действующих на тор.
Например, при вращении тора, и движении жидкости по нему, сила Кориолиса в точках 12, 3, 6 и 9 часов равна нулю.
От 12 до 3, и от 6 до 9 часов, жидкость ускоряется силой Кориолиса. От 3 до 6, и от 9 до 12 часов жидкость замедляется силой Кориолиса. Это отображается эпюрой сил, которые всегда положительны.
Эпюры отрицательных сил, это силы от давления жидкости при вращении тора, и при движении этой жидкости внутри.

На плоскости XY можно отобразить проекцию сил. Например, можно показать эпюры сил давления жидкости действующей на тор при его вращении, и эпюры реакции тора на это давление. Можно показать эпюры сил давления давления жидкости действующей на тор при движении это жидкости без вращения тора, и эпюры реакции тора на это давление.

Aлексей, ты не много ошибаешся, хотя сама идея шаблона не плоха.
Сделай анализ этой формулы:
2) Fк = m[vω''] - m[uω']
И ты увидеш что первый член не даёт ни какой проекции на ось Z.
A второй даёт, и величина его не изменна, а вот проекция на ось Z зависит от положения рассматриваемой чатицы в торе.
Нулевые проекции это 12 и 6.
Максимальные это 3 и 9.
Но так как дуга у нас заполнена полностью, а у нас их две, то по законам гидродинамики каждая из них даст центробежную силу равную:
Fц = 2ρsuv.
A проекция её на ось Z будет равна:
Fz = Fц sinα = 2ρsuv sinα.

Всё, батенька, с вам ясно.
unsubscribe

:tinysmile_cry_t4:

Есть подозрения что это формула не совсем точная. Должно быть примерно так:
F=Fк + F1 = m[vω''] - m[uω'], где
То есть, m[vω''] - m[uω'] включает, ещё кроме силы Кориолиса дополнительные составляющие силы,
Счтитаю, что при вращении если нет радиальной скорости, то нет силы Кориолиса. Из этого вывод, что в точках 12, 3, 6 и 9 сила Кориолиса равна нулю.
Это интегральные величины для каждой половины тора?
Непонятно, какие величины сил в каждой точке?
Где эпюры?

Какой можно сделать вывод от вашей капитуляции. Я с самого начала понял, что имею дело с двумя с запрограмированными ещё с института скептиками. По нехожинным дорогам они не ходят. Можно заблудиться.
Но наезженная дорога уже 300 лет находится в тупике. Конечно, сидеть в тупике спокойнее, все привилегии сохраняются. A то не дай Бог, всего можно лишится, если поддержиш вольнодумца. Но вольнодумцев, т.e. тех которые логично и самостоятельно мыслят, становится всё больше, и застоявшаяся наука начинает давать трещины. Вот одна из них:

Совершенно иной представляется вторая составляющая: которая возникает не из-за взаимодействия тел, а из-за ускоренного движения системы отсчета и называется силой инерции. Она представляет сумму переносных сил инерции: и так называемой, кориолисовой силы инерции: Силы инерции не подчиняются третьему закону Ньютона. Если на тело действует сила инерции, то не следует искать другое тело, на которое приложена противодействующая сила. В этом смысле движение под действием сил инерции аналогично движению во внешних силовых полях. Сила инерции является всегда внешней силой по отношению к любой движущейся системе материальных тел.

И ещё добавлю, что Кориолис обладает двойным эффектом, который вы так и не поняли. На этот эффект я получил патенты со всего мира. A теперь пожелаю вам спокойного прозябания. Пока.

Aлексей этот пост к тебе не относится. На твой пост я отвечу, но надо подумать.

Удачи удачи, ждем, когда тебе нобелевку дадут. А патенты дают на все подряд. никто не проверяет, работает ли оно, верное ли оно. Сколько раз встречал в инете, как обсуждают патенты на всякую бредятину и ржут над этим :) Такова схема выдачи патентов у нас.

Я рассматриваю только те силы, которые рассматриваются у И.В. Савельева.
Ты всё пытаешся объяснить с позиции классического Кориолиса, где тело движется по вращающемся радиусу. A у нас другой Кориолис, где тело движется по экватору.
A это уже законы гидродинамики, которые хорошо освещены в учебниках, особенно у Савельева. Но воспринимать этот материал надо с пониманием а не зубрёжкой, тогда только будет толк.

Кстати Россия оказалась единственной страной, где мне отказали в патенте.

Кто мешает определить дополнительные силы по Савельеву?
На экваторе нет Кориолиса.
Не нужно вмешивать Кориолиса, там где его нет.
Нет другого Кориолиса, это Кангас, а не Кориолис.
Не видно толка и понимания. Где эпюры, схемы? Куда направлены силы в точках 12, 3, 6, 9 часов, и в местах на торе между этими точками?

Точки 12 и 6 часов:
V=U, ω''=ω' - вектора равны по направлению и величине.
Fк=0.

Точки 3 и 9 часов:
V=U*cos(alfa) - вектора равны по направлению, но различны по величине.
ω''=ω' - угол между векторами равен alfa, величины векторов равны.
Сила Кангаса = m*([vω''] - [vω']/cos(alfa))
Сила Кориолиса равна нулю.

Это тогда когда тор не изогнут. Когда он изогнут, то угловые скорости уже не лежат на одной линии. A нам известно что центробежные силы всегда перпендикулярны к своим осям вращения. Что из этого вытекает, какой можно сделать вывод? Сделай сам. Разжёвывать мне уже надоело.
Кориолис всегда присутствует, но его проекция на ось Z присутствует только тогда, когда оси вращения пересикаются под углом Sin (alfa).

Это точки изгиба. Линейные и угловые скорости ещё расположены на одной линии. Отсюда вывод: Сила Кориолиса нулевая.
Да присутствует. В этих точках перегиба (3 и 9) линейные скорости расположены на одной линии. Отсюда вывод: Сила Кориолиса нулевая. Значение остатка, какие остались ненулевые силы, можно определить по Савельеву.

Жидкость идеальная несжимаемая, внутреннее сечение тора постоянное, линейная скорость жидкости постоянная, только направлена по-разному, в разных точках тора. Рассматриваем случай с постоянным углом alfa. Название бабочка, условное. Крылья во время вращения тора неподвижны. В одном из крайних случаев, когда угол равен 90 градусов, тор проецируется на плоскость XY в виде линии. Для этого случая формулы должны быть справедливы.

На рис. показана эпюра центробежных сил Кориолиса для торa с вогнутыми дугами (жёлтый-зелёный). Слева схема с двумя осями вращения. Чёрной точкой обозначена частица воды, находящаяся под действием двух сил Кориолиса:
1. Fк/2 = m*[vω'']
2. Fк/2 = - m*[uω']
Обрати внимание что оба радиуса R1 и R2 остаются не изменными за полный оборот. Для данного сечения.
Только сила nr. 2 даёт проекцию на ось Z.

http://s11.radikal.ru/i184/1009/e9/596d85a91b63.jpg

Скептик, по ком слёзы льёш? Чем слёзы лить, лучше выскажи своё мнение относительно моей схемы. Но без вёдер и шкафов, а только по существу.

progmachine, я ошибся, мы имеем для тора целых три вращающихся оси.
A ты был против двух. Это только в учебниках одна.