Показать сообщение отдельно
Старый 04.08.2010, 11:49   #11
Litvin
Новичок
 
Регистрация: 30.07.2010
Пол: Мужской
Локация:
Сообщений: 27
Вес репутации: 9
Litvin Новичок
Post

Цитата:
Сообщение от ZORG Посмотреть сообщение
Во первых я никого не оскорблял
И вам не нужно оправдываться. Я же и написал, что цитата - кандидат на удаление, а не пост. Я лично отчетливо понял, что это не ваши слова, а речь какого-то американского проповедника. Так что к вам лично - не было, нет и не будет никаких претензий.

Цитата:
Только большая просьба, Вы не всё сразу вываливайте, давайте по порядку,
а то в прошлый раз написали тираду )
Добро. Только вы сначала оцените размер своих собственных "тирад". Предлагаю вам опубликовать в самом начале часть той цитаты американского проповедника (которую вы удалили), где по пунктам перечисляются 22 пророчества из Ветхого Завета о приходе Иисуса. Будем разбираться с ними по порядку, тем более, что я уже начал это делать, цитируя каждое из них по Библии. Так будет удобнее. Можно пока остановиться на первых трех, которые я уже привел.
Цитата:
Буду стараться отвечать, у меня сосед через дом священник, отец Виталий, так что я у него буду советоваться если что то не пойму.
Кстати он бывший афганец, многие кто воевал потом уходили в священники.
С большим уважением выслушаю мнение любого человека, тем более священника и афганца.


Цитата:
Он пишет о грядущем Мессии, а Христос и был Мессия. И чего тут не понятно?
Непонятно, с чего вы взяли, что он пишет о Мессии вообще, тем более - именно об Иисусе Христе. Напомню (да вы и сами об этом пишете потом), что дело происходило во время Исхода евреев из Египта, то есть еще на пути в Ханаан. У израильтян еще не было своего государства и царей, не было еще своей земли. Речь в указанных стихах (Числа 24:17-19) идет без сомнения о военном вожде Израиля, который будет (так как Валаам "видит" его в будущем) "разить" и "сокрушать" врагов Израиля. Поэтому я и спрашиваю: почему вы считаете, что эти стихи говорят об Иисусе? Каких князей Моава он сразил и т.д.?
Цитата:
Цитата:
Числа 24 -
17 Вижу Его, но ныне еще нет; зрю Его, но не близко. Восходит звезда от Иакова и восстает жезл от Израиля, и разит князей Моава и сокрушает всех сынов Сифовых.
18 Едом будет под владением, Сеир будет под владением врагов своих, а Израиль явит силу свою.
19 Происшедший от Иакова овладеет и погубит оставшееся от города.
Вопросы: каких князей Моава разил и каких сынов Сифовых сокрушал Иисус? Какую силу явил Израиль, находясь под гнетом Римской империи во времена Иисуса? Каким городом овладел Иисус и что оставшееся он там погубил?

Воля Божья становится окончательно ясной для волхва Валаама — он оставляет свои волхвования и идет в пустыню, чтобы благословить Израиль. В его пророчестве — и неземная красота Израиля, и его многочисленные победы над врагами, и звезда, восходящая над Иаковом. Через две тысячи лет другие волхвы увидят эту звезду (не гадательно, а явно), и перейдут пустыню, и возрадуются, увидев истинную красоту Израиля, и от имени всех народов принесут Ему дары. А еще через два тысячелетия мы с вами будем читать это пророчество и поклоняться перед этой Красотой. История повторяется, но ее Центр — все Тот же.
Вы следуете той же плохой тактике (правда, думаю, что неосознанно и неспециально), в которой обычно богословы обвиняют атеистов - вырывание отдельных слов из контекста всей цитаты или главы. Разве я спрашиваю, что за "звезда от Иакова"? Я хорошо знаю описание рождения Иисуса в Евангелиях и со "звездой" в данном случае не спорю. Но надо читать и оценивать ВСЮ цитату, где везде говориться об одном и том же "персонаже".
Цитата:
Я так понимаю что надо поднимать историю и родословную Моава и вычислять поименно князей? Это будет сложно.
Как могу отвечу ссылками из библии. Если что то я не поленюсь сходить к священнику и спросить подробней.
Придется. Как иначе вы предлагаете оценить истинность данного "пророчества"? Слов из Библии не выкинешь. И это вы сами привели ее в качестве доказательства. Я вас за язык (клавиатуру) не тянул.
Цитата:
Быт. 27:37
37 Исаак отвечал Исаву: вот, я поставил его господином над тобою и всех братьев его отдал ему в рабы; одарил его хлебом и вином; что же я сделаю для тебя, сын мой?
И при чем здесь Иисус? В данном эпизоде Исаак после благословения Иакова (которого, кстати, тот добился весьма недостойным и лживым методом, противоречащим Божьим заповедям) говорит о том, что потомки Исава будут рабами потомков Иакова. Но почему бы вам не прочитать немного дальше?
Бытие 27:39
39 И отвечал Исаак, отец его, и сказал ему: вот, от тука земли будет обитание твое и от росы небесной свыше;
40 и ты будешь жить мечом твоим и будешь служить брату твоему; будет же время, когда воспротивишься и свергнешь иго его с выи твоей.

Как же так? Получается, "сначала будешь рабом, а потом не будешь". Это пророчество об исторической судьбе потомств Исава и Иакова. Ни о каком Иисусе здесь нет и намека.
Цитата:
2 Цар 8:14
14 И поставил он охранные войска в Идумее; во всей Идумее поставил охранные войска, и все Идумеяне были рабами Давиду. И хранил Господь Давида везде, куда он ни ходил.
Вот именно - Давида. По-вашему, Давид и Иисус - одно лицо?
Цитата:
Пс 59:9-10
9 Мой Галаад, Мой Манассия, Ефрем крепость главы Моей, Иуда скипетр Мой, 10 Моав умывальная чаша Моя; на Едома простру сапог Мой. Восклицай Мне, земля Филистимская!»
Это слова Господа Саваофа, Яхве, Иеговы..., но не Иисуса. Читайте ВЕСЬ псалом 59.
Цитата:
Амос 9:11-12 и далее.
11 В тот день Я восстановлю скинию Давидову падшую, заделаю трещины в ней и разрушенное восстановлю, и устрою ее, как в дни древние,
12 чтобы они овладели остатком Едома и всеми народами, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
Здесь Иегова обращается к сынам Израилевым и обещает (не в первый и не в последний раз) им, что настанет время, когда он вернет их из изгнания, соберет в земле обетованной, и больше никто их оттуда "не исторгнет". И возвестится между всеми народами ЕГО имя, а не имя Иисуса. Читайте ВСЮ главу и контекст.
С таким подходам к аргументации, как у вас, я могу любой стих Библии интерпретировать как пророчество об Иисусе. Ближе к сути, пожалуйста.
Цитата:
Мих 5:2
2 И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.
ЧИТАЙТЕ ВСЮ ГЛАВУ. Для удобства приведу наиболее важную ее часть здесь.
Цитата:
2 И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.
3 Посему Он оставит их до времени, доколе не родит имеющая родить; тогда возвратятся к сынам Израиля и оставшиеся братья их.
4 И станет Он, и будет пасти в силе Господней, в величии имени Господа Бога Своего, и они будут жить безопасно, ибо тогда Он будет великим до краев земли.
5 И будет Он мир. Когда Ассур придет в нашу землю и вступит в наши чертоги, мы выставим против него семь пастырей и восемь князей.
6 И будут они пасти землю Ассура мечом и землю Немврода в самых воротах ее, и Он-то избавит от Ассура, когда тот придет в землю нашу и когда вступит в пределы наши.
7 И будет остаток Иакова среди многих народов как роса от Господа, как ливень на траве, и он не будет зависеть от человека и полагаться на сынов Адамовых.
Да, Иисус родился в Вифлееме. С этой частью согласен. Но ЧИТАЙТЕ ДАЛЕЕ.
1. Он называется Владыкой в Израиле, а не всего мира. То, что он будет великим до краев земли (которая, кстати, "краев" не имеет, так как круглая, ну да ладно), не говорит о том, что он будет ей править.
2. Слова "в величии имени Господа Бога Своего" означают, что Бог является его Господом. Как Господь (в вашей версии - Иисус Христос) может быть Богом самого себя?
3. От какого Ассура и кого избавил Иисус? В данном случае речь идет об ассирийцах, с которыми действительно воевали израильтяне и платили им дань (что точно подтверждено найденными записями ассирийцев), но все это было за СОТНИ лет ДО Иисуса. Ассирийцев во времена Иисуса уже давно не существовало. Поэтому - да, это пророчество и да, оно исполнилось, потому что Израиль действительно вернулся на свою землю, но Иисус в этом явно не участвовал.

Последний раз редактировалось Litvin; 04.08.2010 в 18:49.
Litvin вне форума   Ответить с цитированием