Техно идеи от Владимира Кангаса

[Vladimir2]

Вывод очевиден - автор топика не понимает что такое системы отсчёта и как их "едят".
Нам в университете преподаватель физики на лекциях пару раз показывал что такое смена системы отсчёта, я сам видел как смена СО меняет уравнения.

Для сложных систем использование CO оправдано. Но зачем городить огород для мехсистемы, которую можно решать 8 классом. И проще и понятнее.

[_Z_]

Сообщение от Vladimir2

Для сложных систем использование CO оправдано. Но зачем городить огород для мехсистемы, которую можно решать 8 классом. И проще и понятнее.

Это твои фантазии, не имеющие отношения к физике. В 8м классе тоже решают все задачи на динамику, предварительно выбрав СО.

[_Z_]

Сообщение от Vladimir2

Это тебе не под силу задачка 8 класса, раз 10 раз отказываешся от её решения под разными фальшивыми предлогами. Teперь всё ясно, с кем мы имеем дело.
A ведро как аргумент применил ты, после чего мне стало ясно с кем я имею дело и не ошибся. Объяснять не надо?

Я твои левые задачи с криво поставленными условиями (не указана СО) решать и не собираюсь. А вот ты простую задачу за 8 класс всего из одного тела так и не решил. Не зачет.

[Vladimir2]

Я твои левые задачи с криво поставленными условиями (не указана СО) решать и не собираюсь. А вот ты простую задачу за 8 класс всего из одного тела так и не решил. Не зачет.

Не зачёт тебе надо. Разве на схеме не указана не подвижная система координат XYZ, которой пользуются для решения простых задач восьмикласники. Если ты считаеш, что выбранная мною система отcчёта даёт не правильный результат, докажи это, только не на пальцах и не пустой болтавнёй.

[_Z_]

О, он все таки согласился на СО, да еще сказал, что она неподвижная. Если она неподвижная, то никаких центробежных сил нет (а ты их во всю складываешь), ибо они есть только во вращающихся СО. В частности в Савельеве об этом сказано стр. 111.

[Vladimir2]

О, он все таки согласился на СО, да еще сказал, что она неподвижная. Если она неподвижная, то никаких центробежных сил нет (а ты их во всю складываешь), ибо они есть только во вращающихся СО. В частности в Савельеве об этом сказано стр. 111.

Долго ещё думаеш заниматься словоблудием. Тебе ещё не надоело? Может пора приступить к делу и закончить поясничить и устраивать цирк.
Я же не отрицаю необходимости применения различных CO. Но выбор CO каждый раз зависит от сложности рассматриваемой задачи. Если слепо копировать Савельева, то из Москвы в Одессу путь только через Владивосток.
Повторяю свой вопрос уже в десятый раз:
Разве на схеме не указана не подвижная система координат XYZ, которой пользуются для решения простых задач восьмикласники. Если ты считаеш, что выбранная мною система отcчёта даёт не правильный результат, докажи это, только не на пальцах и не пустой болтавнёй.

Время определится. Tремя центробежными силами давит частица на стенку тора? Если ты не согласен, аргументируя шкафами и вёдрами, то досвидание.
Дальнейшая дискуссия становится бессмысленной.

Выделем частицу жидкости в трубке, и определим какие центробежные силы действуют на неё:
Fц = m/R * (u+v)² = m/R * (u²+2uv+v²)
Как видем три центробежных силы воздействуют на частицу.
1. m/R * u² - центробежная сила от относительной скорости.
2. m/R * v² - центробежная сила от вращения торойда.
3. m/R * 2uv – центробежная сила Koриолиса.
Все они лежат на одной линии, и имеют одно направление.

Да или Нет.

[_Z_]

Сообщение от Vladimir2

Повторяю свой вопрос уже в десятый раз:
Разве на схеме не указана не подвижная система координат XYZ, которой пользуются для решения простых задач восьмикласники. Если ты считаеш, что выбранная мною система отcчёта даёт не правильный результат, докажи это, только не на пальцах и не пустой болтавнёй.

Время определится. Tремя центробежными силами давит частица на стенку тора? Если ты не согласен, аргументируя шкафами и вёдрами, то досвидание.
Дальнейшая дискуссия становится бессмысленной.

Выделем частицу жидкости в трубке, и определим какие центробежные силы действуют на неё:

Это точно, что пора бы уже определиться. Что там у тебя указано, я не знаю, но ты сказал, что неподвижная, т.е. ИСО. А если у тебя на схеме указана ИСО, то никакие центробежные силы в уравнениях фигурировать не могут. Их просто нет в ИСО. Это понятно? Какие еще центробежные силы, если ты взял неподвижную СО? Ну нету их, ну в 10й раз повторяю. В ИСО не жидкость давит на стенки, а наоборот, стенки на жидкость. Это стенки, действуя на жидкость, придают ей ускорение. Все, что идет ниже твоих слов "и определим какие центробежные силы действуют на нее" - это лажа, нету в ИСО этих сил. Дальше обсуждать нечего. Либо исправляй свой расчет (выбрав другую СО или выкинув центробежные силы), либо ты занимаешься научной фантастикой, а не физикой.

P.S.

Все они лежат на одной линии, и имеют одно направление.

Кстати какое? ))

[Vladimir2]

Все они лежат на одной линии, и имеют одно направление.

Кстати какое? ))

Частица давит на стенку, стенка давит на частицу с той же силой. A что дальше? Какое направление?
A это уже - ЛИКБЕЗ.
Для меня не имеет значения кто на кого давит. Для меня важна сама сила, т.e. её величина и её структура. A в дальнейшем и её угловой спектор, с учётом голубой цитаты (ГЦ):

Совершенно иной представляется вторая составляющая: которая возникает не из-за взаимодействия тел, а из-за ускоренного движения системы отсчета и называется силой инерции. Она представляет сумму переносных сил инерции: и так называемой, кориолисовой силы инерции: Силы инерции не подчиняются третьему закону Ньютона. Если на тело действует сила инерции, то не следует искать другое тело, на которое приложена противодействующая сила. В этом смысле движение под действием сил инерции аналогично движению во внешних силовых полях. Сила инерции является всегда внешней силой по отношению к любой движущейся системе материальных тел.

[Алексей]

Из последнего объяснения непонятно, какое направление сил.

[Vladimir2]

http://i082.radikal.ru/1008/cf/cda9a414aa02.jpg

[progmachine]

Сообщение от Vladimir2

Разве на схеме не указана не подвижная система координат XYZ, которой пользуются для решения простых задач восьмикласники. Если ты считаеш, что выбранная мною система отcчёта даёт не правильный результат, докажи это, только не на пальцах и не пустой болтавнёй.

Вот дебилизм! Ты взял статичную, неподвижную СО, а уравнения составляеш для вращающейся с тороидом СО. %)

Сообщение от Vladimir2

Частица давит на стенку, стенка давит на частицу с той же силой. A что дальше? Какое направление?

Что на что давит знать важно, ибо от этого зависит что чему задаёт ускорение.

Сообщение от Vladimir2

Совершенно иной представляется вторая составляющая: которая возникает не из-за взаимодействия тел, а из-за УСКОРЕННОГО ДВИЖЕНИЯ СИСТЕМЫ ОТСЧЁТА и называется силой инерции. Она представляет сумму переносных сил инерции: и так называемой, кориолисовой силы инерции: Силы инерции не подчиняются третьему закону Ньютона. Если на тело действует сила инерции, то не следует искать другое тело, на которое приложена противодействующая сила. В этом смысле движение под действием сил инерции аналогично движению во внешних силовых полях. Сила инерции является всегда внешней силой по отношению к любой движущейся системе материальных тел.

Вот специально для тебя слепого и упрямого выделил самое важное место.

[Алексей]

Сообщение от Vladimir2

http://i082.radikal.ru/1008/cf/cda9a414aa02.jpg

Странно. В инерциальной системе отсчета силы Кориолиса нет. А в одной из неинерциальных, для обычного тора она должна быть направлена перпендикулярно.

[_Z_]

Сообщение от progmachine

Вот дебилизм! Ты взял статичную, неподвижную СО, а уравнения составляеш для вращающейся с тороидом СО. %)

Я ему уже раз 10 про это повторяю - ему пофиг, занимается научной фантастикой ))

[_Z_]

Сообщение от Vladimir2

http://i082.radikal.ru/1008/cf/cda9a414aa02.jpg

Хаха, силы направлены во вне, и жидкость при этом заворачивает во внутрь. Это как если бы сила действовала на астероид влево, а поворачивал он направо Жжешь!! 2й закон Ньютона выкинул на свалку ))

[Vladimir2]

Что на что давит знать важно, ибо от этого зависит что чему задаёт ускорение.

Это единственное что заслуживает дальнейшего внимания, а остальной дебелизм можно проигнoрировать.
Рассматривается стационарный режим. Тор и жидкость в нём пока вращаются в одной плоскости. На данной стадии идёт только анализ природы сил, иx величин и направлений, и ни чего больше. Чем вызывается центробежная сила. Вращением частицы. Она стремится двигаться прямо, но стенка тора препятствует этому движению. Так кто же на кого давит первый, а кто отражает это давление?
Вот более простой пример: Вы бросили камень в стенку под углом. Он ударился об стенку и изменил свою траекторию. Обмен силами понятен даже для дебил. Но чем стенки отличаются друг от друга? Какая стенка выполняет роль активной силы, а какая выполняет пассивную роль (реактивную).
Вот до какого дебелизма можно дойти если слепо следовать CO.

Вот специально для тебя слепого и упрямого выделил самое важное место.

A это пригодится когда перейдём к рассмотрению второй части UFO.

Aлексей

Странно. В инерциальной системе отсчета силы Кориолиса нет. А в одной из неинерциальных, для обычного тора она должна быть направлена перпендикулярно.

A разве у меня на схеме не так?

[_Z_]

Сообщение от Vladimir2

A разве у меня на схеме не так?

У тебя на схеме ИСО (сам сказал), в которой вообще нет силы кориолиса и центробежных сил. Зачем ты их тогда нарисовал, если их нет?

[progmachine]

Сообщение от Vladimir2

Рассматривается стационарный режим. Тор и жидкость в нём пока вращаются в одной плоскости.

Стационарный режим? Какой-же это стационарный режим, если тор с жидкостью уже вращаются?

Сообщение от Vladimir2

На данной стадии идёт только анализ природы сил, иx величин и направлений, и ни чего больше. Чем вызывается центробежная сила. Вращением частицы. Она стремится двигаться прямо, но стенка тора препятствует этому движению. Так кто же на кого давит первый, а кто отражает это давление?

Центробежной силы в ИСО не существует. Это ещё со школы известно (помню сам удивлялся, когда учитель мне это объяснял), в ИСО существует только центростремительная сила. Если мы речь ведём в ИСО, как ты и подтвердил, частица стремится не изменять свою скорость, а стенка тора изменяет её, создавая ускорение. Стенка тора "первой" давит на частицу воды. Ей богу, у тебя в голове всё "с ног на голову" повёрнуто :)

Сообщение от Vladimir2

Вот более простой пример: Вы бросили камень в стенку под углом. Он ударился об стенку и изменил свою траекторию. Обмен силами понятен даже для дебил. Но чем стенки отличаются друг от друга? Какая стенка выполняет роль активной силы, а какая выполняет пассивную роль (реактивную).

В приведённом примере нет фиктивных сил, всё просто и понятно. Взаимодействие, третий и второй законы Ньютона в действии, обмен импульсами и всё. Кто там "первый" а кто "второй" зависит от СО, если СО закреплена за камнем, то стенка первая, если СО закреплена за стеной, то камень первый, а в ИСО можно сказать что первый тот, кто двигался с начала с гораздо большей скоростью чем второй, хотя согласен, что определение "первого" это субъективное суждение, которое просто облегчает понимание сути происходящего.

Сообщение от Vladimir2

Вот до какого дебелизма можно дойти если слепо следовать CO.

Следовать СО нужно не слепо, а с пониманием сути.

[Алексей]

Сообщение от Vladimir2

A разве у меня на схеме не так?

Нет.
На схеме она параллельна двум другим.
Должна быть направлена по касательной.

Хотя если подумать. Рассмотрим плоскостной случай. При движении жидкости не по тору, а по сужающейся спирали, сила Кориолиса будет ускорять жидкость, придавать ей дополнительное положительное ускорение. При движении жидкости не по тору, а по расширяющейся спирали, сила Кориолиса будет замедлять жидкость, придавать ей дополнительное отрицательное ускорение. При движении по тору, радиус не меняется, сила Корриолиса равна нулю. Так?

[progmachine]

Сообщение от Алексей

... При движении по тору, радиус не меняется, сила Корриолиса равна нулю. Так?

Кстати у меня тот-же вопрос. Кориолис ведь появляется при изменении радиуса движения частицы (тела), и она забирает часть импульса у своего "носителя", для увеличения своей линейной скорости до необходимого уровня для нового радиуса её движения.
Это очевидно на примере фигуристов - когда они вращаются то могут регулировать угловую скорость вращения выставляя или наоборот прижимая руки к себе. Выставил руки в стороны, кориолис передал часть импульса от тела рукам - вращение замедлилось, прижал руки к груди - тот-же импульс этим-же кориолисом вернулся от рук к телу, и вращение ускорилось. Где кориолис при вращении тора?

[_Z_]

Сообщение от progmachine

Где кориолис при вращении тора?

Это я тоже не сразу понял. Тут кориолис хитрый очень, он действует не на тор, а на воду, которая вращается внутри тора с скоростью не равной скоростью тора. В этом случае кориолис направлен не по касательной, а по радиусу.

[Алексей]

Может после излома тора, сила Кориолиса проявляется?

[progmachine]

Сообщение от _Z_

Это я тоже не сразу понял. Тут кориолис хитрый очень, он действует не на тор, а на воду, которая вращается внутри тора с скоростью не равной скоростью тора. В этом случае кориолис направлен не по касательной, а по радиусу.

Но ведь радиус её движения всёравно не меняется? Я думал, что там будет не кориолис, а банальная сила трения.

[Vladimir2]

Стационарный режим? Какой-же это стационарный режим, если тор с жидкостью уже вращаются?

Вращаются по инерции беcконечно, не потребляя энергии.

Центробежной силы в ИСО не существует.

У Савельева существует.

Это ещё со школы известно (помню сам удивлялся, когда учитель мне это объяснял), в ИСО существует только центростремительная сила.

Правильно, но для здравого ума существует ещё и центробежная сила, так-как ускорение направлено к центру, то сила реакции должна иметь противоположное направление.

Если мы речь ведём в ИСО, как ты и подтвердил, частица стремится не изменять свою скорость, а стенка тора изменяет её, создавая ускорение. Стенка тора "первой" давит на частицу воды.

Но если это так, то сила от стенки создающая ускорение частицы направленное к центру, то сама стенка получает от частицы реакцию в противоположную сторону.

Ей богу, у тебя в голове всё "с ног на голову" повёрнуто :)

A может наоборот?

В приведённом примере нет фиктивных сил, всё просто и понятно. Взаимодействие, третий и второй законы Ньютона в действии, обмен импульсами и всё. Кто там "первый" а кто "второй" зависит от СО, если СО закреплена за камнем, то стенка первая, если СО закреплена за стеной, то камень первый, а в ИСО можно сказать что первый тот, кто двигался с начала с гораздо большей скоростью чем второй, хотя согласен, что определение "первого" это субъективное суждение, которое просто облегчает понимание сути происходящего.

Вот для этого, чтобы зря не спорили, и перевели третий закон Ньютона в рекомендательный. Тогда все центробежные силы перестали подчиняться третьему закону Ньютона.

Следовать СО нужно не слепо, а с пониманием сути.

Тогда зачем Васильев из начального общего уравнения, где в начале фигурируют 3 центробежных силы, он выкидывает одну, и тем самым уменьшает суммарную реальную силу и усложняет понимание задачи. Ответ прост. Он вынужден был это сделать благодаря CO. Это называется слепо прыгать из одной CO в другую без всякой надобности.

Aлексей

При движении по тору, радиус не меняется, сила Корриолиса равна нулю. Так?

Конечно не так. У меня на первом и на других листах показано как она возникает.

[_Z_]

У Савельева существует.

Не надо бредить.

Правильно, но для здравого ума существует ещё и центробежная сила, так-как ускорение направлено к центру, то сила реакции должна иметь противоположное направление.

О, появилась какая то новая "сила реакции". Надо же.

Вот для этого, чтобы зря не спорили, и перевели третий закон Ньютона в рекомендательный. Тогда все центробежные силы перестали подчиняться третьему закону Ньютона.

Однако выше ты им успешно воспользовался )) А центробежные силы сами по себе фиктивные, введены лишь для того, чтобы уравнения Ньютона работали в неИСО, о чем и говориться у Савельева на с. 108-109.

Тогда зачем Васильев из начального общего уравнения, где в начале фигурируют 3 центробежных силы, он выкидывает одну, и тем самым уменьшает суммарную реальную силу и усложняет понимание задачи. Ответ прост. Он вынужден был это сделать благодаря CO. Это называется слепо прыгать из одной CO в другую без всякой надобности.

Это просто кто то не понимает. Ответ на самом деле такой: имеется второй закон ньютона, где сумма сил = масса на ускорение. Так вот сумма сил в СО тела вращения равна тому значению, что приведено в Савельеве. Если бы ты разбирался в школьном курсе физики за 8 класс и правильно нарисовал все силы, действующие на тело в вращающейся СО (а не тот смех, что ты нам недавно выложил), то и понял бы что к чему.

Для тех кто в танке, даю наводку. В СО вращения на тело действуют:
1. Центростремительная сила, направленная к центру
2. Центробежная сила, направленная от центра.

Их сумма и будет равна по 2му закону Ньютона Fсумм=(Fцентростремит-Fцентробженая)*ma. Минус - потому что направлены в разные стороны.

В ИСО же нет центробежной силы, поэтому сумма меняется. Как меняется и ускорение.

[Алексей]

Сообщение от Vladimir2

Aлексей
Конечно не так. У меня на первом и на других листах показано как она возникает.

Например, вот это неправильно:

Сообщение от Vladimir2

m/R * 2uv – центробежная сила Koриолиса.
Все они лежат на одной линии, и имеют одно направление.
Таким образом, сумарная равнодействующая всех сил жидкости в торе, будет равна нулю, при 360°.

Для упрощения задачи, по бесконечно тонкому тору, движется бесконечно тонкая струя идеальной жидкости. Сила Кориолиса равна:
Fk=2m * Vr * Wугл, где Vr - радиальная скорость, Wугл - угловая скорость вращения тора.

Vr=(u+v)Cos(alfa), где alfa - угол между радиусом и вектором скорости (u+v), u - скорость движения жидкости по тору, v - скорость вращения тора, при движении жидкости по вращающемуся тору угол равен 90 градусам, и косинус 90 градусов равен нулю. Нет радиальной скорости, нет силы Кориолиса.

Wугл=(u+v)/R, где R - радиус тора.

Fk= 2m/R * Cos(alfa) * (u+v) * (u+v).

PS. Хотя, если учитывать, что векторное произведение uv равно нулю, то и результат одинаковый.

[Vladimir2]

Может пора прекратить молоть воду в ступе с этими CO, и перейти к реальным силам. Что я отношу к реальным силaм. Это центробежная сила частицы и реакция на неё стенок тора. У Васильева тоже самое в начале.
Т.e. начало у нас с ним одинаковое, хотя ты это не считаеш, мотивируя не правильным моим выбором CO. Я же абсолютно уверен, что реальная сила взаимодействия между частицей и стенкой у меня расчитаны правильно, но не отрицаю, что возможны и другие более сложные методы расчётов, которые в конечном итоге дадут тот же результат.
Поэтому я прекращаю дальнейшую дискуссию, пока практически на формулах мне не докажут другой результат. Системами отсчёта пока ни что не доказано.

Выделем частицу жидкости в трубке, и определим какие центробежные силы действуют на неё:
Fц = m/R * (u+v)² = m/R * (u²+2uv+v²)
Как видем три центробежных силы воздействуют на частицу.
1. m/R * u² - центробежная сила от относительной скорости.
2. m/R * v² - центробежная сила от вращения торойда.
3. m/R * 2uv – центробежная сила Koриолиса.
Все они лежат на одной линии, и имеют одно направление.

Aлексей

Vr - радиальная скорость,

У нас касательная скорость.

[Алексей]

Сообщение от Vladimir2

Aлексей

У нас касательная скорость.

Да, у вас касательная, с нулевой проекцией на радиус, поэтому сила Кориолиса есть, но она равна нулю.

[Vladimir2]

Aлексей

Да, у вас касательная, с нулевой проекцией на радиус, поэтому сила Кориолиса есть, но она равна нулю.

Понять написанное тобой совершенно не возможно, но я попробую тебе объяснить взяв заключительный материал из учебника Васильева:
”Сила Fк перпендикулярна к векторам v' и ω и имеет направление: a) от центра, если скорости v' и ωR совпадают по направлению, то центробежные силы складываются (Это наш случай), и б) Это не наш случай.
Очевидно, что оба эти случая можно объединить в следующем выражении:
Fк = 2m [v'ω]”
Для нашего случая эта формула выглядит так: Fк = m/R * (uv + vu). Это будет то же самое, если ты ещё не забыл математику.

[progmachine]

Сообщение от Vladimir2

Вращаются по инерции беcконечно, не потребляя энергии.

Движение присутствует - какойже это стационарный режим?

Сообщение от Vladimir2

У Савельева существует.

Существует в неИСО. Тебе уже замучились об этом говорить.
Просто мне очевидно, что ты непонимаешь что такое вообще системы отсчёта. Именно из-за их непонимания ты их отрицаешь, путаешь и делаешь ошибки.

Сообщение от Vladimir2

Правильно, но для здравого ума существует ещё и центробежная сила, так-как ускорение направлено к центру, то сила реакции должна иметь противоположное направление.

Еслибы центробежная сила существовала, то небыло-бы ускорения - эти силы компенсировали-бы друг друга.
Любой школьный учитель физики тебе двойку поставит за такие утверждения.

Сообщение от Vladimir2

Но если это так, то сила от стенки создающая ускорение частицы направленное к центру, то сама стенка получает от частицы реакцию в противоположную сторону.

Опятьже, если рассматривать всё в СО тора. Но мы ведь всё рассматриваем в ИСО.

Сообщение от Vladimir2

Вот для этого, чтобы зря не спорили, и перевели третий закон Ньютона в рекомендательный. Тогда все центробежные силы перестали подчиняться третьему закону Ньютона.

Какая прелесть...

Сообщение от Vladimir2

Тогда зачем Васильев из начального общего уравнения, где в начале фигурируют 3 центробежных силы, он выкидывает одну, и тем самым уменьшает суммарную реальную силу и усложняет понимание задачи. Ответ прост. Он вынужден был это сделать благодаря CO. Это называется слепо прыгать из одной CO в другую без всякой надобности.

Потому, что он как-раз убирает не реальные а фиктивные силы, при переходе от СО тора в ИСО это неизбежно.

И вообще, господа, подозреваю здесь хитрого и толстого троля. Или упёртого неуча. Пусть автор сам выбирает кем он является.

[Vladimir2]

Я же предложил прекратить этот деструктивный спор и перейти к конструктивной дискуссии. В чём это должно выражаться. Мною представлена схема и расчёт предполагаемого UFO. Расчёт очень простой, и я абсолютно уверен что он отражает рельную картину. Мои оппоненты не согласны со мной в корне, заявляя что так просто такие задачи решать нельзя, и вход идут аргументы как шкафы, вёдра и прочее. Пока кроме громких и пустых воплей я ничего не услышeл. Прошу в который раз, опишите как вы считаете правильно надо произвести расчёт. Слышу в ответ, за тебя мы это делать не собираемся. Пока не будет доказана альтернативным расчётом ошибочность моего расчёта, я не вижу смысла далее продолжать дискуссию.

Ps: С подобной ситуаций я уже имел дело.
Одному профессору физ-мех (Olle Brander) потребовалось 5 лет, чтобы признать правильность моих расчётов по спирали, которые были выполнены на трёх строчках, по программе 8 класса, а у него на 56 страницах с использованием заумных систем отcчёта.

Вот что он пишет:

Привет!

После моего последнего письма, год назад, произошли значительные перемены касательно твоих проблем. Я поздравляю тебя с получением патента.

Всвязи с моей поездкой в Америку, я не имел возможности закончить мои pассчеты по проблеме. Теперь я могу. Теперь видно, что эффекты от ускорения не имеют такого значения как я раньше думал, зато величина сил
полученная твоим упрощенным рассчетом совпадает с моими более сложными рассчетами. Таким образом мы имеем полное согласие относительно
сил и их величин.