Непознанное

Новости о паранормальных явлениях Карта аномальных явлений Контакты
Вернуться   Непознанное форум, новости о НЛО, паранормальных явлениях, аномальных зонах, эзотерике, науке, будущем > Непознанное > Будущее
Все темы форума Регистрация Справка Пользователи Социальные группы Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Будущее Рассуждаем на темы будущего мира, планеты и человечества в целом

Голосование: Готовы ли вы отказаться от нынешней системы мироустройства?
Опции опроса
Готовы ли вы отказаться от нынешней системы мироустройства?

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 12.11.2014, 14:45   #181
_Z_
Скептик
 
Регистрация: 26.09.2008
Пол: Мужской
Локация:
Сообщений: 820
Вес репутации: 19
_Z_ На 1 уровне_Z_ На 1 уровне
Отправить сообщение для _Z_ с помощью ICQ 99231037
По умолчанию

Из FAQ по проекту:

Цитата:
В нашей системе армий и военных вообще не будет. (http://zeitgeistmovement.ru/faq4.php)
С чего бы вдруг?

Я тут как раз наткнулся на интересную штуку - дилемма заключенного (еще один минус проекту Венера). Как раз описывает, как возникает проблема, когда люди не всегда будут сотрудничать друг с другом, даже если это в их интересах.
__________________
НЛО говорите?
_Z_ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.11.2014, 16:33   #182
Taf
Administrator
 
Аватар для Taf
 
Регистрация: 13.09.2008
Возраст: 30
Пол: Мужской
Локация:
Сообщений: 1,879
Вес репутации: 28
Taf На правильном пути
Отправить сообщение для Taf с помощью ICQ 405508061
Ссылка на профиль пользователя на сайте vkontakte.ru
По умолчанию

Кстити, ссылка на новый FAQ по проекту
Taf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.11.2014, 19:10   #183
Radioman
Супер - Модератор
 
Регистрация: 20.04.2013
Пол: Мужской
Локация:
Сообщений: 1,570
Вес репутации: 20
Radioman На правильном пути
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от _Z_ Посмотреть сообщение
Из FAQ по проекту:


С чего бы вдруг?

Я тут как раз наткнулся на интересную штуку - дилемма заключенного (еще один минус проекту Венера). Как раз описывает, как возникает проблема, когда люди не всегда будут сотрудничать друг с другом, даже если это в их интересах.
По ссылке я прочел вот это:
_--------------------------------------------------------------
5. Как Проект Венера соотносится с коммунизмом?
Ответ: В коммунистической системе использовались деньги и труд, присутствовало разделение общества, существовала избираемая власть для поддержания традиций.
Самое важное, Коммунизм не смог устранить дефицит и у них не было никаких разработок или методов для создания изобилия.

---------------------------------------------------------------------
И сразу понял, что дальше читать фантазии эти абсолютно бесполезно.
Извините, но это чей-то бред. Потому что :
1. *Коммунизма* как такового еще не было.
2. Авторы проекта не знают основ коммунизма.
А строить какие-то *прожекты* не учитывая мировой опыт и не зная основных понятий..
Ну хоть бы почитали справочники *что такое коммунизм* и его отношение к деньгам.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE...F3%ED%E8%E7%EC

А уж потом фантазировали на тему его методов, использования денег(!?) и прочего.
Radioman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2014, 20:40   #184
_Z_
Скептик
 
Регистрация: 26.09.2008
Пол: Мужской
Локация:
Сообщений: 820
Вес репутации: 19
_Z_ На 1 уровне_Z_ На 1 уровне
Отправить сообщение для _Z_ с помощью ICQ 99231037
По умолчанию

Да дело не деньгах, коммунизме или еще в чем то... На эту мысль меня натолкнула как раз "дилемма заключенного". Дело в том, что это по сути борьба двух подходов - альтруизма и эгоизма. Текущее общество строится на эгоизме, проект венера - на альтруизме. В чистом виде альтруизм в обществе существовать не может, т.к. всегда будут существовать члены общества с эгоизмом и они сразу же получат преимущество над альтруистами. Чисто эгоистическое общество тоже не устойчиво - может сколлапсировать (о чем можно почитать в проекте венера).

В вики можно почитать о моделировании таких обществ:

Цитата:
Аксельрод открыл, что если игра повторялась долго среди множества игроков, каждый с разными стратегиями, «жадные» стратегии давали плохие результаты в долгосрочном периоде, тогда как более «альтруистические» стратегии работали лучше, с точки зрения собственного интереса. Он использовал это, чтобы показать возможный механизм эволюции альтруистического поведения из механизмов, которые изначально чисто эгоистические, через естественный отбор.

Лучшей детерминистской стратегией оказалась «Око за око» (англ. Tit for Tat), которую разработал и выставил на чемпионат Анатолий Рапопорт. Она была простейшей из всех участвовавших программ, состояла всего из 4 строк кода на языке Бейсик. Стратегия проста: сотрудничать на первой итерации игры, после этого игрок делает то же самое, что делал оппонент на предыдущем шаге. Чуть лучше работает стратегия «Око за око с прощением». Когда оппонент предаёт, на следующем шаге игрок иногда, вне зависимости от предыдущего шага, сотрудничает с небольшой вероятностью (1-5 %). Это позволяет случайным образом выйти из цикла взаимного предательства. Она лучше всего работает, когда в игру вводится недопонимание — когда решение одного игрока сообщается другому с ошибкой.

Анализируя стратегии, набравшие лучшие результаты, Аксельрод назвал несколько условий, необходимых, чтобы стратегия получила высокий результат:

Добрая
Важнейшее условие — стратегия должна быть «доброй», то есть не предавать, пока этого не сделает оппонент. Почти все стратегии-лидеры были добрыми. Поэтому чисто эгоистичная стратегия по чисто эгоистическим причинам не будет первой «бить» соперника.
Мстительная
Успешная стратегия не должна быть слепым оптимистом. Она должна всегда мстить. Пример немстительной стратегии — всегда сотрудничать. Это очень плохой выбор, поскольку «подлые» стратегии воспользуются этим.
Прощающая
Другое важное качество успешных стратегий — уметь прощать. Отомстив, они должны вернуться к сотрудничеству, если оппонент не продолжает предавать. Это предотвращает бесконечное мщение друг другу и максимизирует выигрыш.
Независтливая
Последнее качество — не быть завистливым, то есть не пытаться набрать больше очков, чем оппонент.

Таким образом, Аксельрод пришёл к утопично звучащему выводу, что эгоистичные индивиды во имя их же эгоистического блага будут стремиться быть добрыми, прощающими и не завистливыми.
В общем авторы проекта полагают, что можно как то насильно всех сделать альтруистам. И нет никаких ответов (я не нашел), как это сделать и что будет с таким обществом, если оно в будущем столкнется с эгоистическим обществом.

Общество альтруистов бессильно перед эгоистами.
__________________
НЛО говорите?
_Z_ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2014, 19:14   #185
нестеров николай
Всезнающий
 
Регистрация: 10.02.2014
Пол: Мужской
Локация:
Сообщений: 1,789
Вес репутации: 22
нестеров николай На 1 уровненестеров николай На 1 уровне
Ссылка на профиль пользователя на сайте vkontakte.ru
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от _Z_ Посмотреть сообщение
Меньше всякой ерунды смотреть надо про "чудо-коробкочки" И это все что у вас (сторонников альтернативы) есть?


Используются. Себестоимость выработки энергии на них выше (на сколько мне известно). А про аккумулятор - его заряжать чем то надо.
Мне больше нравится геотермальные источники....себестоимость ноль....
нестеров николай вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2014, 14:20   #186
_Z_
Скептик
 
Регистрация: 26.09.2008
Пол: Мужской
Локация:
Сообщений: 820
Вес репутации: 19
_Z_ На 1 уровне_Z_ На 1 уровне
Отправить сообщение для _Z_ с помощью ICQ 99231037
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нестеров николай Посмотреть сообщение
Мне больше нравится геотермальные источники....себестоимость ноль....
Если прямо на нем жить, то ноль. А если нужно как то доставить его энергию до адресата за эн км...
__________________
НЛО говорите?
_Z_ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2015, 01:11   #187
Сказочник
Активист
 
Регистрация: 21.03.2011
Пол: Мужской
Локация:
Сообщений: 210
Вес репутации: 9
Сказочник На правильном пути
По умолчанию

Цитата:
В чистом виде альтруизм в обществе существовать не может, т.к. всегда будут существовать члены общества с эгоизмом и они сразу же получат преимущество над альтруистами. Чисто эгоистическое общество тоже не устойчиво - может сколлапсировать (о чем можно почитать в проекте венера).
В принципе полностью согласен.Можно сказать даже больше,эти общества,в чистом виде,вообще не имеют шансов на эволюцию,т.к. для существования чего бы то ни было нужны две противоположности,два разнополюсных заряда(что мы в принципе сейчас,в смешанном виде, и имеем).Впрочем и в таком виде,при отсутствии одного фактора,эволюция не стабильна.В 1972 году,Джон Келхун провел экcперимент "Вселенная 25",пересказывать нет смысла,в любом поисковике достаточно много трактовок сего эксперимента,еще больше коментов,в двух словах,как рай стал адом.Советую ознакомится.
__________________
Середина-есть начало Всего Сущего.Сущее есть продукт Творчества.
Сказочник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2015, 14:52   #188
_Z_
Скептик
 
Регистрация: 26.09.2008
Пол: Мужской
Локация:
Сообщений: 820
Вес репутации: 19
_Z_ На 1 уровне_Z_ На 1 уровне
Отправить сообщение для _Z_ с помощью ICQ 99231037
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сказочник Посмотреть сообщение
В 1972 году,Джон Келхун провел экcперимент "Вселенная 25",пересказывать нет смысла,в любом поисковике достаточно много трактовок сего эксперимента,еще больше коментов,в двух словах,как рай стал адом.Советую ознакомится.
Да, читал про него. О том, что идеальные условия приводят к перенаселению, а перенаселение приводит к коллапсу популяции.
__________________
НЛО говорите?
_Z_ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2015, 23:54   #189
Сказочник
Активист
 
Регистрация: 21.03.2011
Пол: Мужской
Локация:
Сообщений: 210
Вес репутации: 9
Сказочник На правильном пути
По умолчанию

На мой взгляд, не только эти выводы напрашиваются.И главный из них,нет ключевого момента,перехода количества в качество.Отсюда и коллапс.
__________________
Середина-есть начало Всего Сущего.Сущее есть продукт Творчества.
Сказочник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2015, 00:38   #190
Сказочник
Активист
 
Регистрация: 21.03.2011
Пол: Мужской
Локация:
Сообщений: 210
Вес репутации: 9
Сказочник На правильном пути
По умолчанию

В принципе ничего удивительного.Ни одна популяция представителей фауны,не способна даже создать подобный момент.Исключением является популяция homo sapiens.У этой популяции,хоть небольшой,но все таки шанс есть.Только эта популяция способна к творчеству и созиданию.Но к сожалению не только к ним,а также к разрушению и саморазрушению.Ну и если учесть то,что цивилизация всего лишь очередной этап развития земли,и она регулярно делает работы над ошибками,то выводов напросится еще больше.
__________________
Середина-есть начало Всего Сущего.Сущее есть продукт Творчества.
Сказочник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2015, 11:05   #191
_Z_
Скептик
 
Регистрация: 26.09.2008
Пол: Мужской
Локация:
Сообщений: 820
Вес репутации: 19
_Z_ На 1 уровне_Z_ На 1 уровне
Отправить сообщение для _Z_ с помощью ICQ 99231037
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сказочник Посмотреть сообщение
В принципе ничего удивительного.Ни одна популяция представителей фауны,не способна даже создать подобный момент.
Какой момент?
__________________
НЛО говорите?
_Z_ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2015, 11:19   #192
Сказочник
Активист
 
Регистрация: 21.03.2011
Пол: Мужской
Локация:
Сообщений: 210
Вес репутации: 9
Сказочник На правильном пути
По умолчанию

Момент перехода на следующий этап развития,эволюции.
__________________
Середина-есть начало Всего Сущего.Сущее есть продукт Творчества.
Сказочник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2015, 18:00   #193
_Z_
Скептик
 
Регистрация: 26.09.2008
Пол: Мужской
Локация:
Сообщений: 820
Вес репутации: 19
_Z_ На 1 уровне_Z_ На 1 уровне
Отправить сообщение для _Z_ с помощью ICQ 99231037
По умолчанию

Да полно таких примеров. Один из первых - развитие одноклеточных в многоклеточных.
__________________
НЛО говорите?
_Z_ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2015, 18:49   #194
Сказочник
Активист
 
Регистрация: 21.03.2011
Пол: Мужской
Локация:
Сообщений: 210
Вес репутации: 9
Сказочник На правильном пути
По умолчанию

Полностью согласен.Более того,этот пример неслучайно первым приходит на ум,как наиболее подходящий,так как этот принцип находится в начале любого развития.Но,есть такое понятие как предел развития,в конце которого либо переход на качественно другой этап,либо мутация,то есть приспособление к окружающей среде(есть конечно и третий-деградация,в связи с утратой актуальности).Представьте себе картину мира в виде картинки состоящей из пазлов,каждый пазл которой, в свою очередь также состоит из пазлов,и каждый пазл ,по законам гармонии,находится в той или иной,непрерывно меняющейся фазе.Ну,где то так.Надо рассматривать развитие не какой либо части, а глобального целого.Целесообразность развития части,напрямую зависит от нужд глобального.
__________________
Середина-есть начало Всего Сущего.Сущее есть продукт Творчества.
Сказочник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2015, 19:44   #195
сказочник1
Banned
 
Регистрация: 11.12.2014
Пол: Мужской
Локация:
Сообщений: 72
Вес репутации: 0
сказочник1 Новичок
По умолчанию

Жак Фреско ошибается.

Так как техногенный путь развития цивилизации - это тупик.

Почти все техногенные цивилизации погибли.
сказочник1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2015, 21:55   #196
progmachine
Супер - Модератор
 
Аватар для progmachine
 
Регистрация: 24.09.2008
Пол: Мужской
Локация:
Сообщений: 734
Вес репутации: 18
progmachine На 2 уровнеprogmachine На 2 уровне
Отправить сообщение для progmachine с помощью ICQ 335744980 Отправить сообщение для progmachine с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от сказочник1 Посмотреть сообщение
Жак Фреско ошибается.

Так как техногенный путь развития цивилизации - это тупик.

Почти все техногенные цивилизации погибли.
Суть не в техногенности, а в нравственности общества. Техника это всего лишь инструмент, который может быть создан и использован по разному. Всё зависит от намерения человека.
Просто на земле ещё не настал тот момент, когда всё человечество эволюционирует до такого уровня, когда создаст процветающую цивилизацию, техногенную или нет, но процветающую на основах нравственности, а не алчности.
Все предыдущие цивилизации скатывались в безнравственность и саморазрушение, как и сейчас. И каждый раз это заканчивалось армагеддоном - космос в любом случае избавляется от болезни, если человечество не в состоянии себя духовно исцелить, то его стирают и начинают всё заново (Библия, книга бытия).
Нет оснований полагать, что сейчас будет исключение. Каждый раз когда цивилизация разрастается на всю планету и приходит в такой упадок, что не может более себя поддерживать - она стирается с лица земли. Предыдущей была Атлантида, теперь наш черёд.
progmachine вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2015, 14:58   #197
Сказочник
Активист
 
Регистрация: 21.03.2011
Пол: Мужской
Локация:
Сообщений: 210
Вес репутации: 9
Сказочник На правильном пути
По умолчанию

Может быть есть какое нибудь конструктивное предложение,или мысль?
__________________
Середина-есть начало Всего Сущего.Сущее есть продукт Творчества.
Сказочник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2015, 19:18   #198
Radioman
Супер - Модератор
 
Регистрация: 20.04.2013
Пол: Мужской
Локация:
Сообщений: 1,570
Вес репутации: 20
Radioman На правильном пути
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сказочник Посмотреть сообщение
Может быть есть какое нибудь конструктивное предложение,или мысль?
Для кого лично и какой целью?
Radioman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2015, 11:51   #199
Сказочник
Активист
 
Регистрация: 21.03.2011
Пол: Мужской
Локация:
Сообщений: 210
Вес репутации: 9
Сказочник На правильном пути
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Radioman Посмотреть сообщение
Для кого лично и какой целью?
Человечество,как единый организм, имеет обширнейший диапазон потребностей и интересов.Каждый отдельный человек воплощает(как составляющая этого организма)тот или иной интерес,либо ту или иную потребность.Поэтому всегда будут люди которым все до фонаря,люди-которые будут всю жизнь изобретать всякую бесполезную хрень,типа умных пепельниц,либо как переделать сачок для ловли бабочек,в сачок для ловли чего то непознанного(а не как не наоборот) ,а также всегда будут те,кому будет интересно; как же все устроено на самом деле?
__________________
Середина-есть начало Всего Сущего.Сущее есть продукт Творчества.
Сказочник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2015, 14:56   #200
Radioman
Супер - Модератор
 
Регистрация: 20.04.2013
Пол: Мужской
Локация:
Сообщений: 1,570
Вес репутации: 20
Radioman На правильном пути
По умолчанию

Цитата:
Человечество,как единый организм,
учитывая как человечество себя убивает в войнах, - это если и организм, то очень странный.
Radioman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2015, 15:25   #201
Сказочник
Активист
 
Регистрация: 21.03.2011
Пол: Мужской
Локация:
Сообщений: 210
Вес репутации: 9
Сказочник На правильном пути
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Radioman Посмотреть сообщение
учитывая как человечество себя убивает в войнах, - это если и организм, то очень странный.
Процессы в любом из организмов абсолютно идентичны.Если бы вы знали,какие войны протекают в обыкновенном человеческом организме?И причем непрерывно.
__________________
Середина-есть начало Всего Сущего.Сущее есть продукт Творчества.
Сказочник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2015, 15:34   #202
Сказочник
Активист
 
Регистрация: 21.03.2011
Пол: Мужской
Локация:
Сообщений: 210
Вес репутации: 9
Сказочник На правильном пути
По умолчанию

И потом,проблемы человечества вовсе не в войнах.
__________________
Середина-есть начало Всего Сущего.Сущее есть продукт Творчества.
Сказочник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2015, 15:56   #203
Radioman
Супер - Модератор
 
Регистрация: 20.04.2013
Пол: Мужской
Локация:
Сообщений: 1,570
Вес репутации: 20
Radioman На правильном пути
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сказочник Посмотреть сообщение
Процессы в любом из организмов абсолютно идентичны.Если бы вы знали,какие войны протекают в обыкновенном человеческом организме?И причем непрерывно.
Софистика
Radioman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2015, 15:57   #204
Radioman
Супер - Модератор
 
Регистрация: 20.04.2013
Пол: Мужской
Локация:
Сообщений: 1,570
Вес репутации: 20
Radioman На правильном пути
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сказочник Посмотреть сообщение
И потом,проблемы человечества вовсе не в войнах.
да, согласен - они глубже. Они в отсутствии мозгов.
Radioman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2015, 19:58   #205
Сказочник
Активист
 
Регистрация: 21.03.2011
Пол: Мужской
Локация:
Сообщений: 210
Вес репутации: 9
Сказочник На правильном пути
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Radioman Посмотреть сообщение
Софистика
Было бы это все неплохо,если было бы это так.А так, это всего лишь суровая реальность.
__________________
Середина-есть начало Всего Сущего.Сущее есть продукт Творчества.
Сказочник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2015, 19:59   #206
Сказочник
Активист
 
Регистрация: 21.03.2011
Пол: Мужской
Локация:
Сообщений: 210
Вес репутации: 9
Сказочник На правильном пути
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Radioman Посмотреть сообщение
да, согласен - они глубже. Они в отсутствии мозгов.
И в этом тоже.
__________________
Середина-есть начало Всего Сущего.Сущее есть продукт Творчества.
Сказочник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2015, 20:10   #207
Сказочник
Активист
 
Регистрация: 21.03.2011
Пол: Мужской
Локация:
Сообщений: 210
Вес репутации: 9
Сказочник На правильном пути
По умолчанию

Например при инсультах ,некоторые клетки остаются без центрального управления.
__________________
Середина-есть начало Всего Сущего.Сущее есть продукт Творчества.
Сказочник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2015, 22:32   #208
нестеров николай
Всезнающий
 
Регистрация: 10.02.2014
Пол: Мужской
Локация:
Сообщений: 1,789
Вес репутации: 22
нестеров николай На 1 уровненестеров николай На 1 уровне
Ссылка на профиль пользователя на сайте vkontakte.ru
По умолчанию

Название: 9qDRmmtsHkQ.jpg
Просмотров: 459

Размер: 39.7 Кб

Последний раз редактировалось Radioman; 02.12.2015 в 19:35.
нестеров николай вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2015, 19:36   #209
Radioman
Супер - Модератор
 
Регистрация: 20.04.2013
Пол: Мужской
Локация:
Сообщений: 1,570
Вес репутации: 20
Radioman На правильном пути
По умолчанию

Цитата:
9qDRmmtsHkQ.jpg
Когда-то где-то прочел одну историю. Не помню где точно.. в интернете. Мужик один писал, как его руководитель рассказывал..
В общем, набрели ученые на глухую сибирскую деревеньку. Геологи там или кто еще - не важно. Деревушка практически с миром не общается. А вокруг - целые поля сожженных до пня деревьев. И ничего не садят, не пашут. Удивились: а чего это и зачем? А им отвечают, что в деревьях бесы сидят. И что все мужчины этой деревни постоянно деревья рубят, жгут и пни выжигают. Борются с нечистиками. И притом - уже не одно поколение!! Так сказать - массовая наследственная шизофрения. Соответственно массовый выезд санитаров и массовый завоз в дурку дружной компании пациентов..
Radioman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2016, 20:55   #210
нестеров николай
Всезнающий
 
Регистрация: 10.02.2014
Пол: Мужской
Локация:
Сообщений: 1,789
Вес репутации: 22
нестеров николай На 1 уровненестеров николай На 1 уровне
Ссылка на профиль пользователя на сайте vkontakte.ru
По умолчанию

Сообщение пользователя Нестерова удалено как не относящееся к теме обсуждения и не имеющее само по себе смысла. Понимая временные трудности указанного пользователя с самоконтролем, вынужден временно блокировать его возможность размещать тут сообщения.
Админ устал - он тоже человек..

Последний раз редактировалось Radioman; 06.12.2016 в 22:29.
нестеров николай вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Метки
designing the future, альтернатива нынешнему строю, альтернатива сегодняшнему строю, дух времени, жак фреско, проект венера, ресурсоориентированная экономика, роэ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 14:04.

Рейтинг сайтов Ufolog.ru
Форум Непознанное основан в 2008 году. При копировании материалов форума, обратная ссылка обязательна.   Обратная связь - Непознанное. - Вверх

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot