Проект Венера

[Taf]

Кстити, ссылка на новый FAQ по проекту

[_Z_]

Да дело не деньгах, коммунизме или еще в чем то... На эту мысль меня натолкнула как раз "дилемма заключенного". Дело в том, что это по сути борьба двух подходов - альтруизма и эгоизма. Текущее общество строится на эгоизме, проект венера - на альтруизме. В чистом виде альтруизм в обществе существовать не может, т.к. всегда будут существовать члены общества с эгоизмом и они сразу же получат преимущество над альтруистами. Чисто эгоистическое общество тоже не устойчиво - может сколлапсировать (о чем можно почитать в проекте венера).

В вики можно почитать о моделировании таких обществ:

Аксельрод открыл, что если игра повторялась долго среди множества игроков, каждый с разными стратегиями, «жадные» стратегии давали плохие результаты в долгосрочном периоде, тогда как более «альтруистические» стратегии работали лучше, с точки зрения собственного интереса. Он использовал это, чтобы показать возможный механизм эволюции альтруистического поведения из механизмов, которые изначально чисто эгоистические, через естественный отбор.

Лучшей детерминистской стратегией оказалась «Око за око» (англ. Tit for Tat), которую разработал и выставил на чемпионат Анатолий Рапопорт. Она была простейшей из всех участвовавших программ, состояла всего из 4 строк кода на языке Бейсик. Стратегия проста: сотрудничать на первой итерации игры, после этого игрок делает то же самое, что делал оппонент на предыдущем шаге. Чуть лучше работает стратегия «Око за око с прощением». Когда оппонент предаёт, на следующем шаге игрок иногда, вне зависимости от предыдущего шага, сотрудничает с небольшой вероятностью (1-5 %). Это позволяет случайным образом выйти из цикла взаимного предательства. Она лучше всего работает, когда в игру вводится недопонимание — когда решение одного игрока сообщается другому с ошибкой.

Анализируя стратегии, набравшие лучшие результаты, Аксельрод назвал несколько условий, необходимых, чтобы стратегия получила высокий результат:

Добрая
Важнейшее условие — стратегия должна быть «доброй», то есть не предавать, пока этого не сделает оппонент. Почти все стратегии-лидеры были добрыми. Поэтому чисто эгоистичная стратегия по чисто эгоистическим причинам не будет первой «бить» соперника.
Мстительная
Успешная стратегия не должна быть слепым оптимистом. Она должна всегда мстить. Пример немстительной стратегии — всегда сотрудничать. Это очень плохой выбор, поскольку «подлые» стратегии воспользуются этим.
Прощающая
Другое важное качество успешных стратегий — уметь прощать. Отомстив, они должны вернуться к сотрудничеству, если оппонент не продолжает предавать. Это предотвращает бесконечное мщение друг другу и максимизирует выигрыш.
Независтливая
Последнее качество — не быть завистливым, то есть не пытаться набрать больше очков, чем оппонент.

Таким образом, Аксельрод пришёл к утопично звучащему выводу, что эгоистичные индивиды во имя их же эгоистического блага будут стремиться быть добрыми, прощающими и не завистливыми.

В общем авторы проекта полагают, что можно как то насильно всех сделать альтруистам. И нет никаких ответов (я не нашел), как это сделать и что будет с таким обществом, если оно в будущем столкнется с эгоистическим обществом.

Общество альтруистов бессильно перед эгоистами.

[нестеров николай]

Сообщение от _Z_

Меньше всякой ерунды смотреть надо про "чудо-коробкочки" И это все что у вас (сторонников альтернативы) есть?


Используются. Себестоимость выработки энергии на них выше (на сколько мне известно). А про аккумулятор - его заряжать чем то надо.

Мне больше нравится геотермальные источники....себестоимость ноль....

[_Z_]

Сообщение от нестеров николай

Мне больше нравится геотермальные источники....себестоимость ноль....

Если прямо на нем жить, то ноль. А если нужно как то доставить его энергию до адресата за эн км...

[Сказочник]

В чистом виде альтруизм в обществе существовать не может, т.к. всегда будут существовать члены общества с эгоизмом и они сразу же получат преимущество над альтруистами. Чисто эгоистическое общество тоже не устойчиво - может сколлапсировать (о чем можно почитать в проекте венера).

В принципе полностью согласен.Можно сказать даже больше,эти общества,в чистом виде,вообще не имеют шансов на эволюцию,т.к. для существования чего бы то ни было нужны две противоположности,два разнополюсных заряда(что мы в принципе сейчас,в смешанном виде, и имеем).Впрочем и в таком виде,при отсутствии одного фактора,эволюция не стабильна.В 1972 году,Джон Келхун провел экcперимент "Вселенная 25",пересказывать нет смысла,в любом поисковике достаточно много трактовок сего эксперимента,еще больше коментов,в двух словах,как рай стал адом.Советую ознакомится.

[_Z_]

Сообщение от Сказочник

В 1972 году,Джон Келхун провел экcперимент "Вселенная 25",пересказывать нет смысла,в любом поисковике достаточно много трактовок сего эксперимента,еще больше коментов,в двух словах,как рай стал адом.Советую ознакомится.

Да, читал про него. О том, что идеальные условия приводят к перенаселению, а перенаселение приводит к коллапсу популяции.

[Сказочник]

На мой взгляд, не только эти выводы напрашиваются.И главный из них,нет ключевого момента,перехода количества в качество.Отсюда и коллапс.

[Сказочник]

В принципе ничего удивительного.Ни одна популяция представителей фауны,не способна даже создать подобный момент.Исключением является популяция homo sapiens.У этой популяции,хоть небольшой,но все таки шанс есть.Только эта популяция способна к творчеству и созиданию.Но к сожалению не только к ним,а также к разрушению и саморазрушению.Ну и если учесть то,что цивилизация всего лишь очередной этап развития земли,и она регулярно делает работы над ошибками,то выводов напросится еще больше.

[_Z_]

Сообщение от Сказочник

В принципе ничего удивительного.Ни одна популяция представителей фауны,не способна даже создать подобный момент.

Какой момент?

[Сказочник]

Момент перехода на следующий этап развития,эволюции.

[_Z_]

Да полно таких примеров. Один из первых - развитие одноклеточных в многоклеточных.

[Сказочник]

Полностью согласен.Более того,этот пример неслучайно первым приходит на ум,как наиболее подходящий,так как этот принцип находится в начале любого развития.Но,есть такое понятие как предел развития,в конце которого либо переход на качественно другой этап,либо мутация,то есть приспособление к окружающей среде(есть конечно и третий-деградация,в связи с утратой актуальности).Представьте себе картину мира в виде картинки состоящей из пазлов,каждый пазл которой, в свою очередь также состоит из пазлов,и каждый пазл ,по законам гармонии,находится в той или иной,непрерывно меняющейся фазе.Ну,где то так.Надо рассматривать развитие не какой либо части, а глобального целого.Целесообразность развития части,напрямую зависит от нужд глобального.

[сказочник1]

Жак Фреско ошибается.

Так как техногенный путь развития цивилизации - это тупик.

Почти все техногенные цивилизации погибли.

[progmachine]

Сообщение от сказочник1

Жак Фреско ошибается.

Так как техногенный путь развития цивилизации - это тупик.

Почти все техногенные цивилизации погибли.

Суть не в техногенности, а в нравственности общества. Техника это всего лишь инструмент, который может быть создан и использован по разному. Всё зависит от намерения человека.
Просто на земле ещё не настал тот момент, когда всё человечество эволюционирует до такого уровня, когда создаст процветающую цивилизацию, техногенную или нет, но процветающую на основах нравственности, а не алчности.
Все предыдущие цивилизации скатывались в безнравственность и саморазрушение, как и сейчас. И каждый раз это заканчивалось армагеддоном - космос в любом случае избавляется от болезни, если человечество не в состоянии себя духовно исцелить, то его стирают и начинают всё заново (Библия, книга бытия).
Нет оснований полагать, что сейчас будет исключение. Каждый раз когда цивилизация разрастается на всю планету и приходит в такой упадок, что не может более себя поддерживать - она стирается с лица земли. Предыдущей была Атлантида, теперь наш черёд.

[Сказочник]

Может быть есть какое нибудь конструктивное предложение,или мысль?

[Сказочник]

Сообщение от Radioman

Для кого лично и какой целью?

Человечество,как единый организм, имеет обширнейший диапазон потребностей и интересов.Каждый отдельный человек воплощает(как составляющая этого организма)тот или иной интерес,либо ту или иную потребность.Поэтому всегда будут люди которым все до фонаря,люди-которые будут всю жизнь изобретать всякую бесполезную хрень,типа умных пепельниц,либо как переделать сачок для ловли бабочек,в сачок для ловли чего то непознанного(а не как не наоборот) ,а также всегда будут те,кому будет интересно; как же все устроено на самом деле?

[Сказочник]

Сообщение от Radioman

учитывая как человечество себя убивает в войнах, - это если и организм, то очень странный.

Процессы в любом из организмов абсолютно идентичны.Если бы вы знали,какие войны протекают в обыкновенном человеческом организме?И причем непрерывно.

[Сказочник]

И потом,проблемы человечества вовсе не в войнах.

[Сказочник]

Сообщение от Radioman

Софистика

Было бы это все неплохо,если было бы это так.А так, это всего лишь суровая реальность.

[Сказочник]

Сообщение от Radioman

да, согласен - они глубже. Они в отсутствии мозгов.

И в этом тоже.

[Сказочник]

Например при инсультах ,некоторые клетки остаются без центрального управления.

[нестеров николай]

[нестеров николай]

Сообщение пользователя Нестерова удалено как не относящееся к теме обсуждения и не имеющее само по себе смысла. Понимая временные трудности указанного пользователя с самоконтролем, вынужден временно блокировать его возможность размещать тут сообщения.
Админ устал - он тоже человек..