Время

[Mr.Sinister]

Интересный объект изучения - время, его течение..
Время - непрерывная величина, априорная характеристика мира и ничем не определяемая. И его течение направлено в будущее. Интересно, а можно-ли замедлить время или направить в другую сторону? Может, в другом измерении это было бы возможно? Давайте делиться размышлениями)

[_Z_]

Замедлить - запросто. Оно замедляется гравитацией и быстрым движением. А в другую сторону оно дивжется у античастиц.

[Mr.Sinister]

Сообщение от _Z_

А в другую сторону оно дивжется у античастиц.

Значит в чёрных дырах это возможно.

[Darkul]

замедлить запросто? =) то что при скорости света пространство замирает во первых не доказанно(? или я не прав) и является гипотезой, во вторых что есть время?

[Darkul]

Следуя статье А.П.Левича, я выбрал наиболее интересные для
меня участки, и вставил свои мысли другим шрифтом (с наклоном), что и создало текст, который ниже. Что же касается чисто моей
теории времени, то это дело требует особого времени, и,
возможно, когда-то осуществится.

Научное прогнозирование

Предсказание хода событий одна из основных функций науки. Что часто
забываю, или даже не знают люди науки, когда сталкиваются с предвидением
бытовым, не умеющим себя объяснить.
Беспомощность ученых в прогнозах экологических последствий человеческой
деятельности, сейсмических и климатических событий на Земле (интересно в
этом плане мое наблюдение из «автобиографии» относительно цунами в
Индонезии), научно-технического и политического развития общества (смотри
предвидение ухода Ельцина в "автобиографии") обостряет проблемы выживания
человечества. Наиболее общим фактором, пробуждающим интерес человечества
к проблемам времени, является резкое ускорение социальных процессов,
которое приводит к “шоку от столкновения с будущим”. В любых научных
методиках прогнозирования неявно содержится исповедуемая исследователем концепция времени.
И я хочу явно изложить свою концепцию времени пока в приведенных здесь
вольных комментариях.

Проблему прогнозирования можно сформулировать и в гораздо более
широком исследовательском контексте. Речь идет о поиске причин,
порождающих саму динамику и эволюцию объектов мира, т.е. о поиске
принципов детерминации, или причинности событий.
Я сразу ассоциирую подобные фразы с принципом синхронистичности Юнга.
Да и сам автор далее, затронув тему «творения», где детерминизм
отступает в тень, подходит к чему-то новому.

Манипуляции со временем

Подчеркивая важность проблемы изучения времени И.Пригожин (1986)
обратил внимание на то, что высшей целью еще китайских алхимиков было
умение манипулировать со временем подчинять своей воле биологическое
время собственного организма.
Алхимия серьезно рассматривалась Юнгом как прародительница
аналитической психологии.
Знания о происхождении временных характеристик систем могут привести к
возможности решения прикладных вопросов по управлению или овладению
временем, точнее к научным путям замедления или ускорения естественного
развития систем. Скорости собственной изменчивости природных объектов
крайне различны, и изучение времени должно ответить на вопросы о причинах
различий, а также о принципиальных возможностях воздействия на
собственные времена объектов (возрастные пределы, скорости развития,
относительные темпы протекания различных стадий). Если влиять на
темпоральные характеристики систем невозможно, то понимание этого также,
по-видимому, составит важное научное достижение.

Прикладные вопросы изучения времени могут получить адекватное решение
лишь вместе с развитием теоретического знания, для которого разработка
конструктивных представлений о времени составляет в настоящий момент,
по-моему, первоочередную задачу.

Время компонент теоретического знания

Задачу научного подхода в естествознании можно сформулировать, как умение
предсказывать разнообразие и изменчивость объектов мира. Лично для
меня такая формулировка очень нравится, и раньше ничего подобного я не
встречал. К ней я бы еще добавил следующее. Не только умение предсказывать
разнообразие и изменчивость уже знакомых объектов мира, но и возникновение
того, что до момента предсказания отсутствовало в мире (смотри статью
«Образ президента 2008»).

Главный мотив при изучении феномена времени надежда обнаружить пути
отыскания законов изменчивости. Получение таких законов составляет одну из
основных целей науки, без достижения которой невозможно выполнение
прогностической функции познания. Поиск законов изменчивости,
по-видимому, невозможен без корректного каузального и параметрического
описания времени.

Как же быть с синхронистичностью?

Динамическая теория любого фрагмента реальности обязательно включает ряд
компонентов, разработка которых осознанно или чаще неявно выступает
этапами создания теории. Неизбежность решения некоторых из указанных ниже
классов методологических проблем при построении теории убедительно
выявил И.А.Акчурин (1974).

О-компонент состоит в описании идеализированной структуры элементарного
объекта теории.
Моя структура времени следующая.
Три области (присутствия, отсутствия и зарождения образа). Область
присутствия имеет материю и пространство, область отсутствия не имеет
ничего, область зарождения - это точка перехода, где есть и время и
пространство, но они относительны, что воспринимается в измененных
состояниях сознания.
Личность и образ - неотъемлемые элементы структуры времени.
Событие, смысловая структура или сценарий.

S-компонент заключается в перечислении допустимых состояний объектов
теории. Другими словами, о компоненте S говорят как о пространстве
состояний исследуемой системы.
В области «присутствия» время материализуется (является в событии) и
может восприниматься как материя, переходящая из одного состояния в
другое.
В области «отсутствия» оно восприниматься не может, так как там нет
образов. Но там есть «предвремя», и соответственно - «предпростраство».
И, вероятно, «предобраз».
В «переходной» области образы воспринимаются, но они очень относительны
в пространственно-временном измерении.
Личность выходит за пределы конкретного лица, времени и пространства.
Она может быть им сродни и даже больше, чем они. Эта удивительная фраза
родилась только сейчас, удивила и меня, одновременно ее смысл всегда был в
моем сознании, но не имел столь конкретного выражения (образа). Он был
где-то в подсознании.
Событие, как смысловая структура или сценарий пребывает на всех этапах
явления времени, но не всегда может восприниматься сознанием.
С-компонент фиксирует способы изменчивости объектов и исправляет
чрезмерную идеализацию, связанную с выделением объектов, поскольку в мире
нет объектов, а есть лишь процессы, абстракцию от которых составляют
представления об объектах. С-компонент вводит в теорию процессы,
изменчивость, “предвремя”.
Личность имеет бесконечное выражение в конкретных лицах и символах
своего отражения. Но ключевая особенность личности - способность к
творению нового - делает ее заметной на разных этапах становления и
проявления.
Пространство состояний личности выходит за пределы пространства и
времени, оставляя за собой право определять время и пространство, творить
его. Скорость изменчивости выходит за пределы любой скорости, так как
вбирает в себя беспредельность и присутствие во всем и всегда.

В эмбриологии роль элементарного объекта играет живая клетка, а роль
изменчивости процесс деления клеток. Пространство состояний описывается
морфологическими признаками архетипов зоологических систематик. Личность
и архетип, как структура психоидная (имеющая как психическую, так и
физическую природу), ставит нас перед загадкой своих способностей к
изменчивости


Т-компонент теории состоит во введении часов и параметрического времени в
описание функционирования систем. Параметрическое время предлагается
понимать как образ меняющихся объектов при отображении процесса
изменчивости в линейно упорядоченное, обладающее метрикой (как правило,
числовое) множество. Обычно изменчивость избранного объекта принимается
за эталон, и с ее помощью измеряются иные изменчивости. Часы и есть
естественный объект, изменчивость которого служит эталоном и
операциональным способом устройства нужного отображения.

Параметризация изменчивости с помощью физических часов пронизывает
почти все контролируемое сознанием человека бытие науку, культуру, быт...
Однако изменения, происходящие в мире, не сводятся к механическим
перемещениям: существуют, например, химические превращения веществ,
геологическая летопись Земли, развитие и гибель живых организмов и целых
сообществ, нестационарность вселенной и социогенез... Не правильнее ли
признать, что часы, которые мы устанавливаем в системах отсчета, чтобы
описать изменчивость природных объектов, могут быть различными? Можно
ли при этом утверждать, что одни из этих часов, например, физические, это
”хорошие” часы, а непохожие на них часы ”плохие”?

Такая оценка была бы понятной, если бы относилась, например, к Галилею,
пытавшемуся установить закономерность механического движения маятника
храмовой люстры, пользуясь “физиологическими часами” ритмом собственного
сердца.

Еще А. Пуанкаре подчеркивал (Poincare, 1898), что не существует способа
измерения времени, который был бы более правильным, чем другой. Тот,
который принимается, лишь более удобен. Сравнивая часы, мы не имеем права
сказать, что одни из них идут хорошо, а другие плохо, мы можем только сказать,
что предпочтение отдается показаниям одних из них. В нефизических областях
естествознания все чаще возникает необходимость в часах, которые не должны
быть синхронизированы с физическими эталонами, но оказываются более
удобными и адекватными, чем последние, при описании нефизических форм
движения.

В модели психологического времени (Головаха, Кроник, 1984) длительности
промежутков между значимыми для личности событиями измеряются
количеством межсобытийных связей.
Событие и межсобытийные связи…. Есть над чем подумать, когда мы
выходим за пределы сознания, где свои события, и свое измерение времени.

L-компонент теории представляет собой формулировку закона изменчивости,
выделяющую реальное обобщенное движение объектов в пространстве
состояний из всех возможных движений (термин “обобщенное движение”
употреблен как синоним изменчивости объектов).
Это пока сложно.
По-видимому, трудности получения уравнений движения во многих областях
науки связаны как раз с несогласованностью физических способов измерения
времени с нефизической природой исследуемых закономерностей.

Наконец, I-компонент теории составляет набор интерпретирующих процедур.
Во-первых, это процедура сопоставления формальным, как правило,
математическим конструкциям теории абстрактных понятий предметной
реальности, во-вторых, правила соотнесения предметных понятий с
экспериментально измеряемыми величинами.

Так, аппарат квантовой механики в качестве формальных объектов работает с
комплекснозначными волновыми функциями и действующими на них
операторами. Переход к понятиям макрофизической реальности осуществляется
постулируемыми правилами: квадрат волновой функции есть вероятность
обнаружить микрочастицы в определенной точке пространства и времени, а
собственное значение оператора есть количественное значение
соответствующей физической характеристики. Для наблюдения вероятностных
распределений требуются, например, интерференционные эксперименты с
прохождением частиц через препятствия. Энергетические характеристики атома
определяются через расстояние между спектральными линиями в
экспериментах по испусканию или поглощению излучения атомами.

I-компонент обязательная составная часть теории. Именно интерпретирующие
процедуры превращают формальную теоретическую схему в науку о реальности.
Возможности развития I-компонента теории, особенно в части
экспериментальных идентификаций, зависят не только, а порою не столько от
достоинств теорeтической схемы и ее создателей, сколько от “суммы
технологий”, достигнутой всей цивилизацией.

Гипотезе Демокрита об атомном строении вещества понадобились тысячелетия,
чтобы превратиться в верифицированную теорию.

Огромный накопленный опыт рентгеноструктурного анализа оказался
необходимым, чтобы гипотеза о дискретном наследственном веществе почти
через сто лет после возникновения оформилась в конструктивную модель
двойной спирали дезоксирибонуклеиновой кислоты.

Интерпретационные процедуры крайне неоднозначны. Разработка
I-компонента часто оказывается наиболее трудным и самым уязвимым этапом
создания работающей теории.

Основные задачи изучения времени

Содержательное решение теоретических и практических вопросов, связанных с
изучением времени, невозможно, пока время остается среди неопределяемых
базовых представлений науки. В нынешней научной парадигме феномен
времени имплицитно содержится в объяснении практически всех проявлений
бытия. В научном естествознании, по-видимому, не хватает сущностей и (или?)
элементов понятийного аппарата, чтобы существование времени было
объяснено с их помощью. Основная задача изучения времени, состоит в том,
чтобы создать явную конструкцию времени, которая дала бы язык,
достаточно богатый для обсуждения интуитивных представлений о времени у
исследователей различных областей реальности. В настоящий момент главное в
поставленной проблеме понять, что она существует.

В моем случае конструкция времени и личности с пси расстройствами
совпадают.

Работа по созданию конструкции времени, удовлетворяющей широкому кругу
запросов, по-видимому, еще не завершена. Подытоживая точки зрения
исследователей времени, основатель Международного общества по изучению
времени Дж.Т.Фрейзер полон оптимизма: “Не существует всеми признанной
универсальной конструкции времени, которая могла бы объединить множество
точек зрения на природу времени и направить исследовательские работы.
Видимо, невозможно рассматривать физические, биологические,
психологические, исторические, литературные и философские концепции
времени с единой точки зрения. Все же обзор темпорологической литературы
не оставляет нас в полной безнадежности, скорее вызывает ощущение того, что
исследователи еще не полностью проанализировали неуменьшающийся поток
данных. Несомненно, есть универсальные истины, которые будут открыты; должна быть конструкция, скрытая среди множества фактов, выводов и
предположений” (Fraser, 1981, p.14; перевод О.В.Маркова).

Представления о времени тесно взаимосвязаны с понятиями движения,
пространства, взаимодействия, энергии, энтропии... И конструкция времени
должна быть согласована с конструкциями этих и многих других общенаучных
понятий.

В отношении ИСС эти понятия уже не работают.

Замена постулата времени в понятийном фундаменте естествознания повлечет
существенное переосмысление всего концептуального каркаса науки. Опыт
науки показывает, что, несмотря на сложность задачи, переделывания
понятийного базиса отдельных дисциплин нередки.

Со времени выхода работ Г.Кантора до 6070-х годов нашего столетия теория
множеств рассматривалась как базис современной математики (см. трактат
“Начала математики” Н.Бурбаки, 1965). Исключительно важное для математики
понятие отображения конструируется в теории множеств из неопределяемых
понятий, таких, как элемент, множество, упорядоченная пара и др. В последние
десятилетия в математической литературе все чаще появляется ориентация на теорию категорий и функторов в качестве концептуального базиса
математики.

Что-то это мне напоминает мои смысловые структуры и формы в ИСС

В теории категорий морфизмы (аналоги отображений) с необходимыми свойствами ассоциативной композиции появляются аксиоматически как
исходные неопределяемые понятия. Теория категорий позволяет уже конструировать, а не постулировать категории множеств, состоящих из
аналогов элементов. Подход с точки зрения категорий позволяет очень
естественно формулировать понятие математической структуры. Язык теории
категорий, возможно, более чем язык теории множеств, адекватен проблемам
естествознания.

Свойства и проблемы времени

По-видимому, возможны различные варианты конструкции времени. Каковы
критерии работоспособности создаваемых конструкций? Предлагается
проблемный подход к ревизии разрабатываемых моделей: чтобы быть
принятой, разработка должна описывать определенные свойства времени,
решать заданный круг проблем времени, и, по возможности, давать ключ к
выводу законов изменчивости природных объектов или открывать путь к
экспериментальному изучению времени.

Сопоставление смысловых структур ИСС с реальными событиями
подсказывает мне путь экспериментального изучения времени.

Априорный выбор верифицирующих критериев зависит, конечно, от
интуитивных установок относительно содержания феномена времени.
Предлагается набор свойств и проблем времени, выдвинутый инициативной
группой общемосковского междисциплинарного Семинара по изучению
проблем времени в естествознании (М.А.Аркадьев, А.Д.Арманд, В.А.Володин,
А.А.Кроник, А.П.Левич, Г.Е.Михайловский, В.М.Сарычев, Д.А.Черепанов,
А.А.Шаров).

Свойства времени:

- Универсально время или специфично для различных систем? В последнем
случае, какой смысл вкладывается в представление о специфичности
естественно-научных времен, например, биологического, геологического,
физического и др.? Как соподчиняются и согласуются неуниверсальные времена
отдельных систем?
Время за пределами нашего понимания системы.
- Дискретно или непрерывно время?
Время и дискретно и непрерывно одновременно.
- Однородно или качественно дифференцировано?
Время зависит от восприятия личности.
- Обратимо или однонаправлено?
Разнонаправлено.
- Ограничено или беспредельно?
Ограничено, если вплетено в событие.
- Какова размерность времени?
?
- Как описывать неравномерность хода собственного времени систем?
?
Статус времени:

- Время это реалия или конвенция?
Оно пульсирует между этими двумя понятиями.
- Время это субстанция или реляция?
Оно пульсирует между этими двумя понятиями.
- Зависит ли время от материи? Или, другими словами, “требует ли
изменчивость особой внешней причины или является следствием внутренней
независимой активности материи” (Пригожин, Стенгерс, 1986, с.362)?
И то и другое.

Эта проблема может быть поставлена и иначе. М.А.Аркадьев объединяет
понятия материи и времени, говоря, что, изучая мир, мы изучаем
“материю-время”. Объединение этих понятий в одно оправдывается
фундаментальным фактом материя не дана нам вне имманентной ей
процессуальности, а процессуальность, или изменчивость, в рамках
естественных наук не дана вне материи.

- Как естественные системы “организуют” или “производят” время?
Время создает системы?

Проблемы времени:

- Каково происхождение становления или течения времени? В чем причина
изменчивости Мира? Почему невозможен Мир во всем постоянный?
Постоянный мир не может восприниматься. Даже если он есть, то мы за
пределами его восприятия. Там нет времени и пространства. Такой мир везде и
всегда.

- “Почему все события в Мире не происходят одновременно” (Уитроу, 1964,
с.352)? Откуда берется последовательность событий? Почему за любым
моментом обязательно наступает следующий?
Это закон познания мира, а не его суть.

- Почему наступающий момент единствен? Чем определяется линейная
упорядоченность событий?
Единственно бесконечна личность, воспринимающая или творящая момент.

- Возможно ли вневременное бытие?
Бытие - это длительность, в которой уже есть время.

Замечу, что эта проблема имеет прямое отношение к конструкциям времени:
“Сделаем небольшой экскурс в гносеологию. Спросим себя, что доступно
непосредственному наблюдению? Оказывается, это не предмет, а границы
предметов. Мы видим воду моря, небо над землей, ибо они граничат с
берегами, воздухом, горами. Но пелагические рыбы могли бы догадаться о
существовании воды только будучи выловлены и вытянуты на воздух. Так, мы
знаем, что как категория время есть, но, не видя его границ, не имеем
возможности дать времени общепонятное определение. И чем сильнее
контраст, тем яснее для нас предметы, которые мы не видим, а додумываем...”
(Гумилев, 1979, с.41).

- Почему все сущее бренно?
Не все.
- Как связаны время и причинность?
А я добавлю: как связанны время и синхрониститчность?

По мнению Д.А.Черепанова, естествознание, тяготеющее к идеальным
представлениям классической физики, рассматривает все процессы как
детерминированные, тем самым из научной картины мира удаляется
становление, возникновение нового. Время поэтому выступает только как
параметр, характеризующий последовательность однозначно связанных, друг из
друга вытекающих событий. Развитие естественных наук привело, однако, к
осознанию, что такое представление о причинности и времени не более чем
удобная идеализация, что в природе действительно происходит становление нового, что наше интуитивное ощущение качественного различия прошлого и
будущего, особой выделенности момента настоящего должно быть явно
введено в научное описание. К такому пересмотру “ньютоновского” времени
внутренне готовы квантовая механика и теория относительности,
статистическая физика и теория информации, теоретическая биология и
геология. Очевидно, что осуществить конструктивный переход к новому
понятию времени крайне нелегко.
Моя конструкция личности и пси. расстройства вполне вписывается в
пересмотренное время.

Но даже негативный результат определение возможных границ
детерминистического описания действительности был бы чрезвычайно
полезным для дальнейшего развития естествознания. Примером такого
изменения наших представлений о соотношении причинности и случайности
может быть бурное развитие неравновесной статистической физики и нелинейной термодинамики (Пригожин, 1994). Таким образом, изучение
времени имеет одним из своих аспектов пересмотр классических
представлений о причинности.
Юнг мыслил в духе этих слов

- Каким образом время входит в понятийный базис естествознания? А именно,
как время связано с иными фундаментальными конструкциями естествознания,
например с пространством, движением, уровнями строения материи, жизнью,
энергией, массой, энтропией, взаимодействием и др.?

По сути, задумываясь о дефиниции или природе времени, мы обязаны
выстраивать заново всю картину Мира. Вот что по этому поводу писал (частная
переписка) один из наиболее глубоких исследователей времени естествознания,
наш современник С.В.Мейен: “Каждый раз, когда я читаю слова “что такое” или
“что есть”, у меня возникает вопрос: что означают эти слова? Какой ответ хочет
получить человек в ответ на них? Просто определение? Но в отношении
философских категорий и естественных таксонов определения невозможны. У
меня есть сильное подозрение, что по отношению к содержательным понятиям
ответ на вопрос “что есть” означает изложение крупного фрагмента мироздания
(мироощущения и др.) с помещением характеризуемого объекта в этот фрагмент.
Так, нельзя дать определения Луне, подсолнечнику, силе тяжести и т.д. Надо
изложить куски астрономии, ботаники, физики и вложить в эти куски
соответствующие понятия, указать их место. То же и со временем. Чтобы
ответить на вопрос, что такое время, надо излагать кусок мировоззрения
(общего, специально научного и др.) и поместить время в нем”.

Ю.С.Владимиров (1982) следующим образом обрисовывает альтернативные
концепции построения физической картины Мира:

- Общепринятая концепция предполагает элементарность трех физических
категорий: пространства-времени, физических полей переносчиков
взаимодействий и частиц материи.
В этой концепции предвидение невозможно объяснить.

- Сугубо геометрическая концепция, основанная на понимании пространственно-временного многообразия как субстанции, из которой в
виде проявления некоторых геометрических или топологических свойств
формулируются все виды материи.

Это наиболее интересно для меня!!! Образ как пространственно-временная
конструкция, которая может существовать в сознании или без него, обладая
свойством межсубстанции. Я вспоминаю теорию идей Платона. Но это
сложнее, так как предполагает участие творца (человека или Бога).
Творчество есть создание чего-то из ничего. В основе возникновения образа
стоит акт творения. В этом акте возникает время, увязанное с конкретным
образом. Визуальный образ предполагает пространство, аудиальный - только
время! Память и предчувствие человека делает аудиальный образ образом,
связывая прошедшее (уже воспринятый звук), настоящее (воспринимаемый
звук) и будущее (предполагаемый звук).
Если человек способен помнить и предчувствовать события, то он
воспринимает таким образом событие во времени. Что-то в человеке есть
родственно самому времени,, если человек находится сразу в трех временных
состояниях.

В наиболее экстремальной форме этот подход провозглашен школой Уилера
(1962): построение “материи без материи”, “зарядов без зарядов” и т.д., т.е. в
геометрической концепции в качестве элементарных сущностей присутствуют
пространство-время и переносчики взаимодействий, а частицы с ненулевой
массой покоя должны стать конструктом теории.

- Согласно концепции, точнее теории, прямого межчастичного
взаимодействия постулируются пространство-время и частицы, которые
взаимодействуют друг с другом не через поле, а непосредственно. Категория
поля переносчиков взаимодействия в этой теории носит произвольный
характер.
Интуиция мне подсказывает, что здесь более вероятно объяснение
предвидения.


- Имеет право на существование и четвертая концепция, в которой в качестве
элементарных категорий выбираются частицы и переносчики взаимодействий,
а пространственно-временные отношения должны возникать как следствие из
этих двух элементарных категорий.

- Как соотносятся в системах их “координатное” время (серия “раньше-позже”)
с “собственным” временем (серия “прошлое-настоящее-будущее”)?
Интуиция мне подсказывает, что здесь более вероятно объяснение
предвидения.


- Что определяет различия “собственных” времен систем и процессов (времена
существования, релаксации, развития...)?
Различие собственных времен системы «человек».


Само собой разумеется, что предложенные списки не исчерпывают ни
мыслимых свойств, ни возможных проблем времени.
Ну, а сами проблемы бросают вызов естествоиспытателям: какая конструкция
времени сможет их разрешить?

Давольно научно, хотя поучительно (оригинал http://proroki2005.narod.ru/teoria_vremeni.htm)

[_Z_]

- Дискретно или непрерывно время?
Время и дискретно и непрерывно одновременно.

Это как?

[Darkul]

Дискретность - это прерывность, которая противопоставляется непрерывности

трудно сказать как, наверное также трудно как мне представить 8 измерений, тоже самое как вселенная бесконечна, но в то же время она расширяется

[_Z_]

Сообщение от Darkul

трудно сказать как, наверное также трудно как мне представить 8 измерений, тоже самое как вселенная бесконечна, но в то же время она расширяется

8 измерений представить могу, бесконечно расширяющуюся вселенную (замкнутую) тоже могу, а вот как может быть дискретность и непрерывность в одном флаконе, че то никак. Это же взаимоисключающие слова, типа мокро-сухо...

[Darkul]

вот это у тебя воображение! ну в общем я как бы тоже не очень это понимаю, может быть там что-то другое имелось ввиду.

[progmachine]

Сообщение от _Z_

8 измерений представить могу, ...

Ни кто из людей не может представить реальность с более чем 3-я измерениями. Поскольку сама визуализация это перспективная 2-х мерная проекция 3-х мерного пространства, которое в свою очередь 3-х мерная проекция какой-то n-мерной информационной структуры, которая в ТС называется пространством вариантов. А понимать n-мерные миры можно, но не представить. Мы 4-х мерные существа и постоянно перемещаемся в 4-х измерениях, хотя воспринимаем только 2-х мерное, но бинокулярное изображение (хотя пока не знаю точно, что за 4-е измерение время или ещё чтото... , наверно время)

[Darkul]

не наверное, точно!

[_Z_]

Сообщение от progmachine

Ни кто из людей не может представить реальность с более чем 3-я измерениями. Поскольку сама визуализация это перспективная 2-х мерная проекция 3-х мерного пространства, которое в свою очередь 3-х мерная проекция какой-то n-мерной информационной структуры, которая в ТС называется пространством вариантов. А понимать n-мерные миры можно, но не представить. Мы 4-х мерные существа и постоянно перемещаемся в 4-х измерениях, хотя воспринимаем только 2-х мерное, но бинокулярное изображение (хотя пока не знаю точно, что за 4-е измерение время или ещё чтото... , наверно время)

Ладно, пусть будет "понимаю". Хотя 4х мерный мир минковского (4-пространтсво-время из теории относительности) хорошо представляю. Даже могу представить 5ти мерный мир, где время 2х-мерно, ну это по сути те же параллельные миры. Могу их представить как бы все разом, все 5 измерений. Т.е. не просто понимать, что вот они параллельные миры, а именно представить картину всех сразу и во все "времена". Получается этакое пространство вариантов всех миров, которые в принципе могут быть (могут существовать).

[progmachine]

Сообщение от _Z_

Могу их представить как бы все разом, все 5 измерений. Т.е. не просто понимать, что вот они параллельные миры, а именно представить картину всех сразу и во все "времена". Получается этакое пространство вариантов всех миров, которые в принципе могут быть (могут существовать).

Опятьже ты не в состоянии представить 5-и мерный мир, ты просто в состоянии увидеть одновременно все 3-х мерные проекции.

[_Z_]

Сообщение от progmachine

Опятьже ты не в состоянии представить 5-и мерный мир, ты просто в состоянии увидеть одновременно все 3-х мерные проекции.

Так можно договорится до того, что и 3х мерный мы не можем увидеть, поскольку все изображение проецируется на 2х мерную сетчаку глаза и мы не можем видеть предмет сразу со всех сторон.

[progmachine]

Сообщение от _Z_

Так можно договорится до того, что и 3х мерный мы не можем увидеть, поскольку все изображение проецируется на 2х мерную сетчаку глаза и мы не можем видеть предмет сразу со всех сторон.

Вообще-то да, но суть не в этом, человек может представить 3-х мерный мир (если в движении то 4-х мерный) и получить его 2-х мерную перспективную проекцию. Человек, будучи 4-х мерным существом не в состоянии увидеть 5-и мерный мир, поскольку обитает в 3-х мерной проекции, он в состоянии представить другие 3-х мерные проекции из других измерений и будучи подкованным в математике способен понять это как более мерное пространство, но не увидеть ни в реальности (что естественно) ни в воображении, ни в сновидении. Только после апгрейда до 16-и мерного сознания и рождения в 16-и мерном мире легов (см. славяно-арийские веды).

[_Z_]

Сообщение от progmachine

Вообще-то да, но суть не в этом, человек может представить 3-х мерный мир (если в движении то 4-х мерный) и получить его 2-х мерную перспективную проекцию.

Как же он его представит? Он может только представить 2хмерную проекцию этого мира. Если уж идти твоим путем.

[Darkul]

Нет?

[_Z_]

Я с таким же успехом приведу тебе проекцию 4х мерного гиперкуба :)

[progmachine]

Сообщение от _Z_

Как же он его представит? Он может только представить 2хмерную проекцию этого мира. Если уж идти твоим путем.

Именно, но разница в том, что человек может перемещаться в 3-х мерном пространстве во времени, видя 2-х мерную проекцию этого 3-х мерного мира. По сути получается именно 2-х мерное представление, с тем лишь отличием что способны мы свободно и осознано перемещаться в 3-х мерном пространстве. Если говорить о пространстве вариантов и измерениях выше 4-го, то скольжение в нем происходит всей нашей вселенной сразу, а не отдельного индивида.

[_Z_]

Сообщение от progmachine

Именно, но разница в том, что человек может перемещаться в 3-х мерном пространстве во времени, видя 2-х мерную проекцию этого 3-х мерного мира. По сути получается именно 2-х мерное представление, с тем лишь отличием что способны мы свободно и осознано перемещаться в 3-х мерном пространстве. Если говорить о пространстве вариантов и измерениях выше 4-го, то скольжение в нем происходит всей нашей вселенной сразу, а не отдельного индивида.

Практически никакой разницы. Ты ведь тоже не представляешь сразу весь 3хмерный мир, а только отдельные его элементы. Так и для 4хмерного - можно представить 4хмерный куб, как куб, "растянутый" во времени. А его варианты (пространство вариантов или оно же 3хмерное пространство в 2хмерном времени) как "ветки"-варианты 4куба.

[Taf]

Я считаю, что человек может представить (в воображении) всё, но естественно где – то картина будет неполной.
Если вы помните вопрос темы, “можно ли поиграть со временем?”.

[progmachine]

Сообщение от _Z_

... - можно представить 4хмерный куб, как куб, "растянутый" во времени. ...

Вот видишь, метаморфозы, позволяющие понять, но не увидеть. Увидеть мы не в состоянии.

Сообщение от _Z_

Практически никакой разницы. Ты ведь тоже не представляешь сразу весь 3хмерный мир, а только отдельные его элементы.

Согласен, если всё называть и передавать с математической, а не смысловой точностью, то мы способны видеть и представлять только 2-х мерные картинки. Хотя с бинокулярным зрением вы видим 3-х мерный мир и в состоянии отличить две точки, которые отличаются только расстоянием до наблюдателя, что невозможно с монокулярным зрением. Мы ведь всё-же свободно говорим и рассуждаем о 3-х мерном пространстве, значит в промежутке между 2-я и 4-я измерениями есть тоже какой-то особый смысл. В этом и отличие 3-го измерения от первых двух и других более высоких - мы свободны перемещаться в этих измерениях индивидуально. В этом есть смысл слов "способны представить 3-х мерный мир".

К теме:
Время очень нечёткая субстанция, существование невозможно без времени. А манипуляции со временем по идее возможны, но с одним ограничением - не возможно возвращать реальность в прошлое (она движется только в будущее), манипуляции со временем это манипуляции с восприятием наблюдателя/творца, восприятие может ускориться - соответственно время замедляется, восприятие замедляется - время ускоряется (например от алкогольного опьянения). Стирание памяти наблюдателя об определённом промежутке времени равносильно скачку в будущее, воспоминание (т.е. возвращение к пройденным секторам пространства вариантов) возврат в прошлое. А о манипуляции временем не наблюдателя, а реальности говорить не приходится, поскольку реальность есть место закрепления всех существ (душ) в одном секторе ПВ, управлять местоположением реальности в ПВ, означает переносить/сдвигать всех живых существ, а не только себя одного, что не реально. А если речь идёт о нереальности, т.е. когда наблюдатель свободен от реальности, то возможно всё, сновидение и есть это состояние, состояние свободы от реальности, когда ты управляешь движением в ПВ только себя и полностью свободен менять свои координаты не только в младших 3-х измерениях.

[_Z_]

Сообщение от progmachine

Мы ведь всё-же свободно говорим и рассуждаем о 3-х мерном пространстве

Я неплохо могу рассуждать о 4х и более мерном пространстве :) А кто то может еще лучше. 3х мерный мир ты тоже только по проекциям представляешь.

[Darkul]

а я то думал чт онеплохо разбираюсь во времени =) даже вставить нечего. Может разделить иему и создать про пространство, а тут оставит время?

[_Z_]

Сообщение от Darkul

а я то думал чт онеплохо разбираюсь во времени =) даже вставить нечего. Может разделить иему и создать про пространство, а тут оставит время?

Нельзя, т.к. 4-пространство-время едино.

[progmachine]

Сообщение от _Z_

Я неплохо могу рассуждать о 4х и более мерном пространстве :) А кто то может еще лучше. 3х мерный мир ты тоже только по проекциям представляешь.

Не знаю о чём был спор, ибо именно это я и хотел сказать изначально. Мы не в состоянии увидеть более мерный мир, хотя в состоянии понять его. Хотя с бинокулярным зрением и появляется ощущение глубины. По этому всёже считаю не бессмысленным выражение о представлении 3-х мерного мира. Эдак получается всё-же 3-х мерное представление, основанное на проекциях, это как восприятие трансформированного в ScreenSpace пространства (в терминах 3-х мерной компьютерной графики).

[_Z_]

Сообщение от progmachine

Не знаю о чём был спор, ибо именно это я и хотел сказать изначально.
Мы не в состоянии увидеть более мерный мир, хотя в состоянии понять его.
А суть высказывания, что мы 4-х мерные существа заключается в свободе перемещения.

Кстати 4хмерность никакой свободы не предполагает :) Для свободы нужно 5тимерное пространство (с двухмерным временем).

[progmachine]

Сообщение от _Z_

Кстати 4хмерность никакой свободы не предполагает :) Для свободы нужно 5тимерное пространство (с двухмерным временем).

Быстро отвечаешь :)
А это интересный вопрос. Разьве мне необходимо 2-х мерное время для перемещения в 3-х измерениях в моей комнате, например во время ремонта?

[_Z_]

Сообщение от progmachine

Быстро отвечаешь :)
А это интересный вопрос. Разьве мне необходимо 2-х мерное время для перемещения в 3-х измерениях в моей комнате, например во время ремонта?

Хм... Наверное я неправильно понял твой термин "свобода". Объясни, что для тебя "свобода перемещения".

Для перемещения нужно 1мерное время, для свободы перемещения нужно 2мерное время. Если я правильно понял что ты имеешь ввиду. А вот вопрос свободы выбора в этом случае еще требует рассмотрения.

[Taf]

В тему, для тех кому интересно, вот книга знаменитого уфолога Вадима Александровича Черноброва о времени: